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透过这样的生活体验
你会发现
你跟自然有一种和解的可能了
我们叫做握手言和了
那么到了山上生活时间长了以后
慢慢可能跟着这个时间的节律走
很多事情你不要去着急
急于求成
反而事情的结果还不错
回到土地上生活
可能首先对自然要有一个谦虚的态度
就是你愿意更低下头
俯下身
你去贴近这个土地
你去仔细观察它的各个生长阶段和它一些有趣的生存之道
其实这些在我们看来
都是自然之美
嗯嗯嗯
Hello hello
大家好
这里是由jesz paul 主办的just 假假日播客读书月的现场
很高兴我们今天请来了普里普斯的两位作者
唐晓林和文姿滋
哦
我刚刚忘了自我介绍
我是宇宙镜头小酒馆的主播凉凉
Hello
大家好
我是蛋黄酱
然后
那么请两位作者给大家做个简单的自我介绍吧
这真的是一本非常有趣的书
大家好
我是土力不土气这本书的作者之一
我的名字叫做长角铃
长角铃呢
是我的自然名
是一种脚又直又长的生活在非洲的一种大羚羊
在我们北京动物园也可以有见得到啊
我呢
是文滋滋啊
它是文斯花园的农夫
我就是沃斯花园的主妇
那这个我的自然名呢
文滋滋呢
其实就是蚊子一只啊
因为我的特点就是手长脚长
爱说话
老是嗡嗡不停
像一只没完没了的蚊子啊
在这个夏天
估计给很多的听众带去了很多的烦恼
请大家多多包涵
之前只是看这本书的时候
我觉得做两位作者会非常的啊由生活情绪
而且会很幽默
啊 事实上
这是我第一次见到两位作者
我觉得他们本人也非常的诱惑
一开始我会觉得它是应该是一讲自自然系的的书
然后可能会有点博物质的感觉
但是在我逐渐就是看完的时候
我会发现
它并不是一本非常严肃的博物质
而是一本非常轻松的
充满了生活气息的一本
是随笔吗
散文吗
可以这么形容吗
散文不敢当
是 是散了点 我
我们两个都不是文科生
坦率的书 对
我们都是理科生
但是呢
算是一个生活类的读物吧
可以给大家在自己的生活方式当中的一些体会
做一些启发吧
对 嗯 这本书
我觉得它除了用一种比较轻松诙色的方式去描述了一些李山的就是农夫的一些生活
然后它还配有很多的插画
是你们自己画的书吗
对 对
就是是文读物
对 现 现学现卖
现学现卖
它非常非常可爱
陈小羊
还有很多小动物
还有小植物
它就是让这本书就是蝴蝶样的一个身躯
那么 呃
这就是在这个视觉上的
它让我印象很深的一个部分
而另一个部分
我觉得是这个整本书
它的内容呈现出来的一种视角
其实就是一种人与关自然的一种关系化的一种视角
它是一种更像是人是客人
自然是主人的一种关系
怎么说
怎么去形容呢
就比如说
因为我和蛋黄
我们一直都是在大城市里生活
可能很少会这么全方位深入的去接触自然
所以我们常常看自然的时候
会觉得说
我是来享受的
我是主人
或者是说
以一种人去改造自然的方式去进入这个自然
就比如说 呃
我们在贵州旅游
如果我是在贵州的城市里面
我会觉得人是战胜自然的
但是这几天刚好我来到了大山里面
啊
这个信号可能也不太好
在大山里面的时候
我会有非常的一种人被自然笼罩的感觉
就是整个大山会把你笼笼罩在这个下面
那么这种环境之下
然后我再去看这本书
我就突然有一点点能够感受到两位作者在写这本书的时候
那种人是客人
自然是主人的感觉
我想请两位作者就是先跟我们聊一下
就是说为什么你们会在书里面呈现这样一种视角
因为书里展现的人和自然的这种关系
好像确实和我们在都市里生活的人所感受到的不太一样
就其实我觉得刚才杨亮说到的这个角度
哈
也是我我们山山生生活段时间间后后的深刻体会
土 土呢
可能如果我们从非常物质化的角度去看
他可能就是一个资源
一个背景
比如说我们去拍一个照片的时候
人美美的
然后站在自然当中
自然的那个画卷
好像仿佛就是个背景
但实际上
当你真正的生活在那里头的时候
你成为那个土地的一部分的时候
你会感受到它非常丰富多样的生命力的存在
它其实是一个复杂的系统
而我们人
人就是置身在这样的一个系统当中的
所以我们并不觉得我们之间是一种对立的关系
嗯 反而是我
就是这这土地这个生命系统的一部分
那个生生命生生里面你也能看到农夫对吧
他被很多的生命形态所支持和供养着
那本身农夫的劳作也是回馈到这个系统当中
和这个系统是一种共生的关系了
虽然说我们供给食物啊
水呢
无论是各各面的的条了
其实都直接或者间接的来于自然环境
但是可能城城市生活把这些东西给隔绝了一下
所以会让人可能不那么直观感感受到自对我们的供养养
但是在我们在山上生活的过程中呢
可能就会比较直面这些东西
所以像有一个很意思思例子子
在我们上生不久久时候
我们养鸡
本来来这在养的技术就出出茅庐
就不是成熟熟养的又不少
两百多只
然后呢
一个暑假的时间
陆陆续续被吃掉了一半
对
然后当时呢
我们就就很很郁闷
很郁闷
就想慢慢找方法
最后呢
通过这些设备
红外相机找到了这个凶手
豹猫是在以本地本就有分布的野生动物
如果是搁在一般的
可能动物碰到这种情况的处理都会是说
要不我下一点兽夹
或者我我下一点毒药
把这个敌人的灭绝掉
但是呢
可能对我们来讲呢
因为我们有这样的一个背景和思考
可能我们就想
可能他才是比我们还来的早的这块土地的原住民
那么我们可能就更多的是想把鸡舍怎么加固一下
因为是我们把鸡放在了这儿
他才会来吃
可能有些问题的可能是我们
所以在这之后呢
我们加固鸡舍
然后把这个故事又传播给更多的伙伴
让更多的人了解这种关系
那么本身我们都是学生命科学的
除了在教育的背景上有这个生命科学的这个学习的经历
同时呢
也有在环境保护组织生态保育组里工作的经历
那我自己的一直想的是什么呢
就是说
我们在环境教育的过程当中
我们始终老提倡一个可持续的未来啊
人与自然要和谐相处
对自然系统的冲击要减少
但是怎么才能做到呢
这个课题其实是需要有人去探索的
所以这个就是可能对我来说是一个很重要的影响
我们一起搬到山上去
这样生活
也是对我来去回答这个问题做很多的基础的经验的积累吧
我也会看到可能有一些这种比较原始的环境跟周围社区的冲突
或者说我们这种大城市无形有形中对这种环境的压力和影响
那么我们也是想
能不能我们两个回到自己的家不远的地方
能够有一个自己能够实验这种生活方式的区域
让我们从这种第三方的观察者
变成这个生活本身的人
能够得到这种更一手的直观的经验和感受
了解 了解
其实我和凉凉现在也正在自然里做客
对
我们现在就在大山里面
在贵州的一个大山
一个非常原生态的一个同寨里面
相当于我们是从大城市里短暂的逃离
来了自然里
我们的主题是在自然里做客嘛
你们是已经在自然里做客了有七年了对吧
对
今年是第八年了
对
你们是学生命科学
在大城市里出生长大生活的
这样一个生活背景
其实站在一个读者的视角上
那我会可能觉得你们是不是是逃离北上广的那种人
但是基于刚刚两者的分享呢
那离离北上里出能是一种误读
那们来
来到山这个地方
在贵贵里进经这样样的践践否否
是一种顺其自然的行为
其实还是比较顺脉相承
对吧
就是也是以前的工作中
会像我说的
有一些困惑
或者觉得有一些还不是尽完善的地方
或者不能完全自己控制的地方
我们想哎
换一种这样的生活方式
看看能不能更多实现自己想实现的东西
并且看看效果怎么样
所以
其实逃离北上广
确实也不太符合这个这个情境
因为我们之前都有环保组织
生态保育组织这种工作的经历
可能我们在做的时候呢
我们是一个第三方的视角
比如说在保护区里
自然的力量
我们能看得到
对吧
生物多样性
然后野生动物的活动
嗯 同时呢
社区的力量
我们也看得到
因为在当地的社区的村民
他们的生计是怎么样的
他们的这种生存状况是怎么样的
然后自然和他们之间的冲突是怎么样的
但是
可能我们是外来者
我们是第三方视角
我们可能很难深刻的体会这其中最根深蒂固的那个根源性的东西是什么
但是现在做的这件事
我们就会觉得特别受启发的是
我们不再是第三方视角
而我们就是住进了自然的这个人
和自然的关系之间怎么互动
我们怎么承受那个压力
然后我们做出什么样的行为和努力
我们能看到什么样的结果
我们都特别直观的能体会到
所以
这个就是说
是在我们之前的学习也好
工作的经历也好的基础上
是一脉相承的东西
也会对我们后面的工作会有很多的积累吧
其实我在看这本书的过程中
我会有一个非常强烈的体验
就是你们的这场生活实验
非常的适合拍成纪录片
因为你们在其中所做的一切事情
是描写的非常非常细致的
比如说你们如何运用当地的环境去造一个汉厕
这一段真的特别有趣
对农村汉厕的我们惯常的理解和印象也是非常刻板的
可能会觉得不是很干净啊
但是反而你们运用你们的知识背景
结合当地的一些智慧
当地的一些地形
当地的材料
造出了既符合你们的需求
也非常干净便捷的生态涵
这这些细节
我觉得如果拍成纪录片
会非常的精彩
是 谢谢 谢谢
你们一开始进入羽山的时候
其实你们是一个第三方的视角
并且你们可能作为一个闯物者的这种身份
可能和当地是存在一些张力和冲突的
其实你刚才说的这张力还是挺有意思
你像 呃
我们书里其实也有讲
我们去的是一个浅山地带嘛
当地的农
农人呢
都非常朴实
但其实呢
他们可能和这个陌生人打交道的时候
也会有一些芥蒂
其实这个我们认为是一种很正常的自保护的这种习
习惯
所以有的时候说话的声音就很
很大 很直接 冲
对对对 很冲
但是其实慢慢
慢慢的你会发现呢
哎
这就是他的一种
一种生活状态
因为可能他对于陌生外来的东西是有戒备的
那我怎么能对我自己形成一种保护呢
这是一个 我
我觉得有一个点
就是一开始我们有点不适应
说哎
怎么就微笑一笑好像都很困难打招呼就变都这么生硬
但是呢
同时也能感受到一种特别朴实的这这种价值观
对于农户来说
他其实考量一个人
就觉得你值不值得信赖
或者说你
你有没有可能成为跟他相交的这个人群哈
就是看你能不能干
就是你来了
你是天天跟着饱食终日
要什么撒饱俩倒跟着晒太阳
还是说你真的是亲力亲为
你能让这个地不荒弃
有生命力
生生不息的去出产
其实我觉得农民在这方面
他有特别质朴的一个一个观念在
所以这个我觉得既有相同
也有不同吧
其实有些东西是一样的
跟都市的生活方式比较典型的一个可能就是生活的节奏吧
怎么说呢
就是以这个任务
以这种结果导向性
就是说
我要做一件什么事情
我可以没有时间概念
吃不吃饭或者什么的
都变得不那么重要
我要把这件事先完成
不知道因为什么
反正就就要把件事先完成
形成了这种习惯
那么到了山上
生活时间长了以后
慢慢你就会觉得
哎
慢慢可能跟着这个时间的节律走
很多事情你不要去着急
急于求成
反而事情的结果
你按照一个节奏慢慢干
还不错
久而久之
有这样的经验以后
你就会形成一种新的规律
可能就会把一些以前觉得不是那么重要的事情
比如该吃饭了
或者该休息了
或者该干嘛了
我可能就把这个放在比较靠前的位置上
有些事情就自然而然的可以往后排
形成了这种节奏
按照节律生活的习惯
这个也是一个比较不同的地方
对你们刚刚提到的一点
我觉得非常有意思
就是不要着急
不是跟着像城市一样跟着钟表的节律走
而是在这里的生活
是跟随自然的节奏去走
我我觉得这里的生实非非常自然主义的
就是我们回归了一种更加原始
更加自然的一个状态
还是回到一开头我说的那个话
就是说我们人在土地生活
活你的所有的这个生命的需要
仔细想
比如说我每天吃的东西是来自于哪
是土地生产的
我需要跟土地合作
我是来自这个土地上的生命系统的
它要供给我
但便是我们现在可能有全球化
城市化的这种各各种各样的生活方式的变化
可能我现在吃的都是进口系统对吧
我的食物不是本地生产的
但是你仍然离不开地球生命系统对你的支持
可能应该把这个支持我们的这个整个的生命系统能够不仅仅看到它的资源属性
因为如果是资源属性的话
那好
这片森林
它就是多少多少立方的木材
这条河流
它就是多少多少立方的水
可以发水电
或者是可以有多少淡水资源可以变成桶装水
怎样怎样怎样
对吧
所以带着伦理视角去看待土地和生命系统的时候
你会觉得我们的生命是彼此相连的
那如果它出的问题
其实我的生命存续的状态也会受到影响
对吧
皮之不存毛将焉附
就是这么简单的道理
所以我觉得要说自然主义的话
就是我们希望包括我们自己也是这样在尝试
也希望有更多的人就是把自己不要放在自然系统的外面
比如我是审视它的
我是研究它的
我是利用它的
而是我是在这个系统之内的一部分
我跟它紧密相连
息息相关
这个系统出的问题
我一定会出问题
如果我施加给了这个系统不良的影响
那么这个系统和我都会出现问题
如果有了这个伦理观
那可能我们说的那个可持续的未来才有可能实现
我觉得这个话题
其实说一说也也无妨
就是现在
你看今年的气候异常的程度
相信大家都感受到的
对吧
连欧洲不装空调的英国
四十度伦敦对吧
所以我觉得这个这个话题已经是真的是近在咫尺的
嗯嗯嗯
对
我觉得刚刚有一句重点可以highlight 一下
就是我们带着一种更加自然的视角来去看待自然
才能够有可持续的未来
那也想问一下两位
一开始为什么选择一种如此原始的一个劳作方式呢
你们是经过实践来去选择这样的工作方式
还是一开始就想好了
其实说是原始呢
也
也不尽然哈
就是实际上我们在李山的生活中
选取一些生活的工具也好
还是一些技术也好
实际上是秉承的一种就是我们叫中间技术
或者说叫嗜窃技术
就是说它这个技术本身也不分它是原始的还是高科技的东西
只要是比如适合本地的
成本又不高
易推广
对环境也是很友好的方式
我们都会接纳的
所以我们不会专门去排斥一些科技含量的东西
所以像山上有很多无论是一些雨水收集的装置
还是一些太阳能的灭虫的装置等等
它还是很多东西
依然有科技含量而且在种植的过程中
实际上你去运用一些生态学的原理
它并不是一个原始的原理
它只是不同学科和不同角度入手的方式
所以
你说原始的部分
肯定你也会有手耕手动手敲的这个部分
但是呢
我们并不是说我们就非要这样
其他的我们都不接受
那不可能
那我们早累死了
这可能举个例子会更容易理解啊
迅速的
就刚才常老师说这个
我就想到
比如说砌石
我们在书厂骊杉矶的时候
大家也会看到
对 对
用大石块铺路啊
垒坝墙啊
看上去这是非常传统原始的技术
这可能 呃
几百年前
甚至上千年前的人也是这么做的
但是我们为什么还会沿用
而不是用现代的比如说那种工程化的方式
弄点水泥啊
打点儿什么
弄点钢筋
然后制点膜什么的
但是
因为我们评估了它跟环境的关系和影响
对
就是如果我在做护坡的原理
它不用这种原气的方法
我用水泥把它铺上
在雨季的时候
它这个水进入土壤之后
它会往下流
那么它会对这个水泥铸气的这个坝墙产生相应的压力
我们在我们山上就看到别人家就是用现代方式做的
但是最后怎么办
大雨一来
水土往下一冲
墙倒了
就是干气的石头
它中间是有天然的缝隙的
它这个水可以慢慢的渗出去
但是它的泥沙会被流流雇住
所以
实际上就是我们会评估这个技术的有效性和环境的关系
然后来选择是现代技术还是传统技术
对
并不是一味的只是给自己设定一个评判标准
好
我们要回归史前一万年
我们现在刀耕火种
不是这样的
就是我们有有一些原则
并不是说说用现代计术器的护坡就一定都得塌
嗯 它不会塌
它也能立住
它可以加排水管
但是呢
问题就是说
在山上
我们是一个小山
我们的石头的资源非常的丰富
而且本地本就有很多剩余废弃的石料
那么河谷再要从外边大量又弄新的材料进在
产生新的污染和负担
评估下来
觉得这个方案是最优
实际上是这样的逻辑
对
所以它是一个思考题
对
就不是一个是非题
这个问题可能有点矫情啊
但是我真的真的非常非常的好奇
就是你们说你们用了一种相对比较户外一些的一种方式去干活
那你们的防晒怎么买
你的防晒怎么么是
我们呢
就是夏天变得比较黑
冬天变得比较白
因为北方农村嘛
冬天有一个歇赏的漫长的冬季
不像
不像南方农户这么辛苦
一年一年不补的
所以我们就是冬天白一点儿
夏天一点点
防晒就太阳靠帽帽
或者是是头头袖
长衣长裤
但是本身我们都是不排斥阳光的
对 对 因为我们
我 我个人哈
五行缺钙
所以我这个太阳能补钙
再有一个呢
我听过一个我的美国朋友的说法
我觉得挺有意思
分享给家家
因为这个朋友呢
他是研究韩东的文化的
康泰奈尔学学一博士士
他曾经研究东亚的妻子
就是聊
就是说
在韩国一种说法
说东亚的女性普遍都爱美白
为什么呢
你知道吗
他问我
因为我整天晒的不是黑嘛
然后我说
这是为什么呀
我不能理解
她就说
因为他们不想让自己看起来像个农民
所以我们东亚地区的农业发展历史非常悠久
对
只要你是农业生产劳动者
其实一般皮肤都会
你看哪个农民的皮肤是白白的呢
所以就是当你的这个社会文化对农业的形态有一种认知的时候
大家可能就想办法说
好
那我生活水平提高了
大要怎么才能表现出来我和他的深意
所以
所以我觉得他这个话虽然是个玩笑
但是让我很有深意
但是对于我们来说
我们生活当中并不排斥被晒黑
答案是不是很失望
没有
没有没有
就是我
我刚刚在想
就是你们聊到由黑色然后审美
聊到文化那块的时候
我突然意识到
咱们的审美
其实对他的文化
还有社会的这种劳作关系
生产方式等等
是有一个绿色融合度的
那
那我找过一个题外话
就是你们因为你们内心对这种生活方式和生产方式
以及你相蕉的认可度
他是不是也会渐渐的影响到你们和同样其他
对
这就什么方式和生活方式比较认可人的审美的就是生活方式和生产方式会影响审美是不是
这
这个都不敢当啊
因为我们 我
我觉得我们在谈审美有点奢侈
对 不过呢
怎么说呢
因为我们是环境教育啊
生态保育这种工作背景
就在我们这个圈子里的人
嗯
确实都是如果与同
我不知道我这个词儿用的准确不准确
我偶然在什么地方看到过
好像就都是森系的
就是你知道出去的时候
身上的颜色就是可以很容易和自然融为一体的
因为我们可能基于职业习惯的原因
我们可能要在自然当中活动
去观察那些各种各样的
比如鸟啊
动物啊
那你要是用很鲜艳的配色
你就很难在自然系统当中融入
你也会惊吓的那些动物
嗯
所以我们这些人就是永远是灰的
绿的 黑的
就是这种很容易隐匿在环境中土壤颜色的
对 对对对 纯
纯属个立立
不代表表本观观点
对 下来 我
我先看细节
很细节的一些问题
想请教一下两位作者
这个用水啊
就是在城里发的是自来水
那
那你这个用水
我看完这个树以之后
我感觉好像有点困难
设施
对
山上的水的话
也有水用
但是呢
我们因为没有那种像城市的这种水的管网
所以可能就需要呢
有一个村子里边的设施
有一个基井房
它统一从它已经做好了从地下一二百米抽取地下水的这么一个设施
但我们想用水呢
我们就需要去这个地方
把水开井
抽到我们自己这块土地的一个水窖里边
地下的存起来
低温静置
存起来
这些水供我们平时的比如洗洗涮涮的
农业的浇灌呢
喂动物啊等等
都是这些水来供给
那么可能会相对来说
有一点不那么方便
因为那个水窖可能慢慢它总会有见底儿的时候
建了底 你
你又要要去叫
又要去取水
又要去取水
可能这个是会麻烦一点
但是其他的嘛
因为洗澡的话
我们的这个水下来
有两个太阳能的热水器
所以我们的水下来
可以通过太阳能热水加热洗澡什么的
跟也没有太大的差别
水压可能比咱们城市的楼房小一点点
那么其他的用水也都还好了
主要是这个方面可能会有点麻烦
其实这个常小宁刚才说的是我们山上的情况
因为这个咱必须得交代一下
我们待的这个地方
相对水资源缺乏
就是没有地表水
就像大家想的
就是 哎 你
你是在山上住
那是不是应该有潺潺的溪流啊
怎么怎么样
没有 因为北
北京是个缺水的城市啊
这个咱们现市特别点点对
但是我有一次我出差上那个安吉
浙江北部山区
那 那些地方
唉
那就羡慕的不行
这个也给大家打气气哈
就如果有兴趣想在山里去住的话
你要是能选到那个自然资源相对丰富的地方
其实也没有那么难
我看人家那边家家户户都是什么山上就有泉水
直接用管子引进家
然后修一个池子
让它自然沉淀
然后这个池子再溢出来的水
就是可以平常洗菜啊
做饭啊
就很很好的水质
当然了
它前提保证这个水质好
就是因为山上的林子你要护起来嘛
所以那些地方的人都有这种传统的智慧
就是他们都知道什么地儿的东西不能随便动
然后这水源怎么保护
然后也有一些比较简单的技术可以去实现
怎么说呢
就是还是那句话
就是看上去确实我们城市人用自来水很方便
打开龙头就可以了
但是你回到自然场域当中
用自己的双手去组织这个资源
也没有那么困难
是有方法可以用
所以我们还有雨水收集嘛
就是因为补充这些自来水用不方便的
所谓自来水用的不方便的情况
对对对
所以这就是理科生的优势所在嘛
呃 像我这 这样
好像我们俩就是文科生
基本上没有任何工程类的
就制作的物
物理都是出租售水平
所以是没有办法去想象这样的事情的
那我想
可能这种事情确实只有理科生能够做到了
千万不要这么想
其实都可以的
都可以的
没有那么难
因为
因为农民师傅他们不分文科
对对对
全部是杂科
对 所以
如果你真的到了那种环境
我觉无分
分理 理都
都以成为那
那个果果
刚前面大黄黄提
提了
就是我们的北京神奇的东西
我们想了解一下他到底是怎么想到的
其实我们这个旱厕并不是我们原创的
我们也是在之前没有来山上之前
在其他的北京周边的农场见到了这样的们的这种设
设计方式
式我们们启发
所以们们了山
山第一件事先不是装修玻
玻璃窗
而是先想我们的这个排泄物事
那么不到这地所
所以我们就是最开始没中经力
要做的就是这个旱厕的事情
陆陆续续吧
从活动移动的这种帐篷厕所
到了固定的护厕
到了现在的这个所谓叫女王的护椅
就是现在这个女厕所
算是三点零版了吧的这个厕所
反正经历了一些阶段
那么总的来说呢
说困难嘛
就像很多伙伴有时候上山也会跟凉凉有一样的
就是出印象想象
就是因为大家上旱厕的这种经历太惨了都对吧
虽然是来自不同的地方
但是感受都趋同对吧
就是这种苍蝇满天呀
臭气熏天哪
甚至于还能看到一些这个驱虫宝宝在那边游弋啊等等
对吧
反正要不你说说你这个厕所收收拾关的这个
这 对对对
为感受比较深刻
平时我呢
尤其是这几年
直接负责厕所清理的工作比较多
不仅是我负责清理
等到我们夏令营带活动的时候
孩子们要跟我一块儿打扫厕所啊
你们想象不到哈
现在已已经二零二二二年的北京大都市的孩子们
也会亲手打扫厕所
而且还是旱厕啊
这是一件多么了不起的事情
不要自吹自擂了
先说说这个
就是厕所这事儿
其实刚才常小玲说了
我们刚上山的时候
就觉得就
当然 一方面
我们大部分人上山生活的时候
可能都有一种憧憬
对吧
我要自给自足
田园生活
但是大家呢
可能往往都先想到的是
因为我们是消费者
对吧
我们吃什么
我们怎么住
但是我们先想的是
我们怎么拉
拉啊
因为确实在刚才说的伦理视角上
拉这件事儿
是你直接把你身体不能吸收废废弃物排除你体体外
然后环环境
而吃是一个消费费为我
包括住也是
这是一个消费行为
我需要用自然的资源者足足我的消费需
对吧
他们这些物质和能量变成我身体的一部分
而拉
是你对环质施加的影响
所以从伦理的角度来说
我们觉得拉这件事比吃这件事更重要
所以我们当时就选择了一些在乡村推广旱厕技术的老师们做的生态探测的方式
它其实原理非常简
对
就是小便大便分开收集和处理
让相对小便大便分开收集的环境
可以减少刚才我们说的厕所里边营区的生物啊
因为原来的那种旱厕
是把小便
大便这各种物物混合在一起
这种粘稠的状态
我们经常说啊
那种浓稠的
黏黏的
像一锅咖喱一样的食物
人非常吸引苍蝇宝宝的
为什么呢
他们俩有点崩溃了
你要不要换点这个词儿
这套得说完了
苍蝇有话的
因为我是蚊子嘛
我经常得替苍蝇平反
说平反的话
苍蝇人家是参与伟大的自然界分解工程的物种
人家天生就是干这事儿的
人家是处理粪便的
人家是处理大型动物尸体的
这是人家的天职
那为什么我们的厕所里会生苍蝇
是因为我们创造了人家生存的环境
我们把咖喱给人做好了
人家不端着碗来吃
吃的 对 对吧
但小便便大便分分开
这种方式能家原吸的环境减少因蝇一看它就没法生存
哎 而且
你还得有一个后后天的厕所管理的问题
同时
我觉得在厕所这儿
我们最想说的一句话是什么
就看上去
我们描述记录到目前为止这么多年
这个厕所的运转是良好的
但是这个良好绝不仅仅是技术上的成功
对 就是技术
这件事非常简单
它就有什么太大的成功
嗯 但是呢
你的管理的过程实际上更重要
我们无论是家里人
还是我们的学员
还是谁
去到沃斯花园的时候
我们都会亲自花三十分钟的时间给他们讲
这个厕所的工作原理是什么呢
跟你用的厕所有什么不一样
你需要负什么责任来清理这个厕所
而且
最重要的一句话是说
每一个人都将成为下一个使用厕所的人
你想要干净的厕所吗
你要亲自把你上过的厕所打扫干净
就像我们的地球
否则的话
就不可持续了
对吧
所以这就是这样
那但不是可以录一个三十分钟的视频
摆在厕所里面
我kok 有有人看一眼
感觉上去
你必须得现场讲
要不然没有那么生动
每个版本都不一样
会有即兴的部分
这是个节目
突然增加了很多神奇的知识
另外一个问题是
你们还聊了一个
其实也是一个从反消费者的视角
关于垃圾
垃圾的处理的啊
我在这这部部分面看见你们们这一一非常神奇奇方式式去垃圾圾行分类
通常我们垃圾圾类类可可回收
不可回类
但是呢
你们在这个部分
你们将里生的垃圾分为公墓
土
水垃圾进个熟悉应对难度逐通的事息
我其实换人好奇
就是我看到这个部分的时候
我
我觉得有一个突然进入了漫画的
我有两个问题
第一个问题
你们是怎么想到把垃圾怎么分类的
第二个问题
你们像其他的
比如说来你们这儿做客的朋友或者小朋友
去如何用简单的通俗的方式去尝试哪一种分类里的垃圾
明白 呃
之所以用这种形式来呈现啊
是因为
怎么说呢
垃圾这个问题呢
比较偏严肃一点
有时候
或者说这个不容易有趣
不容易有趣味
那么可能一般人呢
会觉得 嗯
垃圾这个问题有什么好说的嘛
所以可能我就用我有限的看过的一些动画片的一些火花
然后把它编成了目前的这么一种方式
就是想到的说
可能大家以这种方式来看的话
能够 呃
比较开心的看下去
也能在这个过程中了解到
实际上 呃
在一个农地上的垃圾
可能跟城市里还会有一些不一样
有一些特殊的种类的存在
但是在这个山上
小朋友们或者来的伙伴接触的垃圾
实际上他们可能不一定会接触的这么全
因为很多垃圾有季节性
很多垃圾呢
有地域性
所以实际上大家一般上山容易接触到的还是比如我们拿去喂鸡来的厨余垃圾
那家可能会在这里用餐呀
或者自己去土地里采收食物
那么可能接触到的这个和一些比如可回收的一些
也是我们接触的多
因为有有时候不免会有一些快递的包装
那么这些我们会收集起来
有一些用过多次的
没办法用的
就变成可回收或者瓶子什么的
所以基本上大家来那里边的
你说的这几个属性的垃圾
不会都接触到了
但是包括像我写里边写了一个火
我记得是火系的吧
那个石笼里边那些破的水泥块
瓦片
砖头什么的
他们是能够看到的
他们是能够知道这样一个过程是怎么回事
所以不需要在上山
每一件事都都会能接触到
所以
有一个角度
就是因为在活动当中
哈
我们也会讨论这个垃圾的问题
我们觉得就是那个行为和结果
会给大家留下非常深刻的印象
比如刚才陈小玲说到的那个厨余垃圾
因为在城市里
我们的垃圾丢到垃圾桶里
被清运工人师傅拉走
你就不知去向
虽然说现在有非常明晰的这种管理规定
我们也要遵守去做
但是你仍然觉得那个结果和你好遥远
你看不到
但在土地上的生活是有这样的特殊优势的
就是我们的厨余拿到鸡舍
我拿回来的就是鸡蛋
你摸着那个温暖的鸡蛋的温度
你就会觉得
哦 这就是我
那厨余垃圾跟鸡交换的包装物
也是我们的
有很多的常来我们这儿的朋友
就会把他们比如说鸡蛋的一些包装啊
一些其他物品的包装给我们在用
对
当我们又把这个东西
比如说带着一箱的蔬菜
我用了一个旧的包装物
对
是寄给他的时候
他还会特意的把好的包装留下来
然后再退还给我们的过程当中
大家都知道
哦
这个包装反复被利用过
那我们实际上为此而新产生的包装就少了
其实这种行为和结果带来的影响是特别深刻的
嗯
就是跟我想的有点不太一样
比起用水探测
还有垃圾分类这些之外
还有另外一个细节
也是更加让我很惊恐的
就是关于相对生活里的虫子啊
因为城市里的生活
比如说我们在上海
上海哪个你个春天还要有专门的杀虫工作
那其实很多城市
他们会每年固定时间专门去除虫
杀虫
然后还有各种物理方式去除掉这个虫子
但是在录理录解器里边
我看见两位作者甚至单独列出了一个门类
就是在第二章的里山特里面
有相当相当多的章老人虫老人
对对对对
做了很多的老人虫啊
窝蜂啊
大肉虫子
那 那
还有画插图
就比如说一百六十二页
我是是文 就
就花了三种
我的天哪
是是是是是这个虫子
这要是跳在我床中房间有一位接教育
对对对
就后面的我就不说了
是有肉肉的虫子
我就想知道
这两位也不是说从小就在江间生活长大
两位还是会有非常漫长的一个都市居住的历史的
那
那你们就不害怕
哈 这个呢
确实有一些特近性
可能我们两个天性里面就对自然有一种亲近感
那么对这些虫这本身呢
也没有那么多的恐惧
就是当你去长时间观察到这些虫子
你能跟它们相处的时候
你就会觉得
每一个生命都有它的不容易
都有它的九九六和零零七
不光是我们自己
对对对
像我记得我原来看前不久看到过一个一个生态学家给我推荐的一篇文章
它就是说
呃
Small things
就是很小的东西
就其实我们在生态系统当中
这些最不起眼的无脊椎的节肢动物
它其实是大量的
无论是它的种类还是它的数量
都是大量的
虽然说它那个蚊子特别的讨厌哈
然后老吸我们的血
让我们喜羊羊的包
但是你知道
这些蚊子它这么大基础的存在
它可能是供养着更多复杂的生命形态
所以当我们对这个生命系统有更多的认识的时候
你就会发现
其实任何一个生命
可能都不一定要用那样极端的方式去去剥夺它
反而是说呢
与其剥夺
我们还不如想一些什么方法共存
就以这个蚊子为例
哈
我自己在山上
我有很多心得
呃
我们也会给大家准备这些驱蚊水啊什么的
但是呢
我每次也都会跟大家实话实说
我说呢
驱蚊水我也用过很多种
我为什么叫蚊子呢
因为蚊子也很喜欢吃我的血
对
我觉得大多他们都是安味水所所可你知道
咬不咬你最清楚
所以就是可能如果你真的想和他们井水不犯河水
那么你就是进入自然环境当中的时候
你就穿长衣长裤
戴一戴帽子呀
稍微的做一些物理的隔离
然后呢
你选择一些他们不很活跃的时段
到户外活动
总而言之呢
确实就赶尽杀绝
咱也做不到
到人们是一个非常强大的物种
我们们也消消灭不人人
那以可能只能选择一个彼此都肯活受的一个共存的方式吧
其
其实就我们们选择
可能跟他们太近的
朝夕相处
处的时间太长了
所以你就会看到有时候它的不同面相
可能在城市里
可能你还没等看清楚它
你就已经把它拍死了
它就是很很讨厌的一种突然出现的
你甚至于本能的就会把它拍死
都不需要思考
但是可能我们在山上
老看到它在不同的季节出现在这儿
出现在是明年
哎
还是在这儿
后年还是在这儿
它在干什么
你就会可能引发更多的思考或者观察
那么他就在你面前的这种形象就会越来越立体
你就会觉得
哦
他是跟我一样的另外一个生命形态
不仅仅是一个专门针对我的一个敌人
他就是有多层次的感受
那么你如果想避开他
那么你就知道他喜欢什么
不喜欢什么
你跟他自然而然的区隔
你就去观察他
但是你不需要跟他很近距离的亲密接触
也就少了一些伤害和恐惧
你比如我们菜地里有各种大肉虫子
可能你还虫子
各种各样
然后可能也会让你觉得捧在手心有点不适
但是你会发现
有很多的鸟类
就在田野里去觅食
它会把这些虫子收集起来之后
去喂它的幼鸟
那个鸟呢
就我
我的书里也写了嘛
北红尾渠
它就会在我的那个旱厕上面的那个隔尖上去筑巢
去养它的幼虫
我就亲眼看到它去觅食
然后啄木鸟会把那个球旗
啊 就是那个
那个天牛牛牛的幼虫
嗯 对
从那个朽末里捉出来
然后去
去吃掉 所以
你就会发现
其实它们所有的生命形态
只是个形的差异
嗯
但它的实质
就是这个系统里流转的物质和能量
对
它让我们生生不息的存续下去
让这个整个的地
地球系统 嗯
那这时候
可能这个形对我们的影响和刺激
就
就没那么可怕了
对 对对对
躲开点就好了
在危险的时候
嗯
这个是需要慢慢的接触的
其实我们刚结束的夏令营也是这样
孩子们都是城市里来的
有快小学毕业的
有小学一年级的
一开始多多少少会有一些不适
怕 怕虫子
但是最后
他们都可以完全放下自己的焦虑
然后就觉得很有意思
这个生命世界很
很有趣
去探索
当我们去给他们一些机会
让他们去接触也有一些方法的时候
对 其实 像
像我们俩在地里
不是说我们就无敌
没虫子找我们麻烦
一样会有
比如风筝
他为风蛰过
全身过敏
嗯 也很严重
然后我呢
也被这种
比如小的春
比如突然飞落到眼睛上
我戴眼镜嘛
它飞到眼睛和眼睛中间
喷出一点液体
刺激我的这个眼睛也很疼
但是经历过这些以后
可能我们的感受就是会说
我为什么这次遭到了这样的攻击
那我可能下次怎么样能够避免不要犯重重复
比如说他那次是说不小心踩到了人家地面的巢穴
那我那个也是
可能我就是没有太注意
在那个榆树丛里面很小的地方乱敲乱打
那么他就落到我眼睛上了
所以下次在这样的时候
我就会注意
比如戴个护目镜啊
或者说有些时候在一天在什么时段去做这个事情
避免这种情况的发生也就是了
不会说就以以后都很恐惧了
因为大家都是为了自己的生活在在努力嘛
对
说的好励志
对
大家都是为了自己的生活
很好
那这些细节可能也是都市生活和这种三村生活非常大的一些差异
那我想问一个稍微明白一点的话题
在这个房子
它是不是租金就很便宜呢
你
你们是怎么找到这个一个地方
它其实是我们这片地是建筑很少
就是一个大概四十平米米不到五十米米
五十平米吧不到的一个小的一两两岸的房
房子间剩下的一些就是个别小棚子
然后剩下的其实他有一块土地
有平地的
其实问一个荒野的山坡
也没多高
两百米海拔
这么一整块地
实际上是作为一个整体
我们来就谓租用了它这些年
我觉得如果说纯从价格来讲
北京嘛
可能会比
呃
其他的城市略微会贵一点
但是也还好
粗算下来
可能有三万块钱一年
对
连房子带这个整块土土地
所以你要换算成每个月的租金的话
两千多差不多吧
那你按照城市租一个房子的话
可能两千多
在北京也
也不太容易租到特别好的房
它这个价格的构成是这样
就是说
你可能土地的面积是一个
对 然后呢
你地上有什么附属物
比如说之前的农户经历了十几年果树耕种的果园
嗯
他就相当于移交给你了嘛
对
他修建了水窖
这是水利设施
他也移交给你了嘛
还有他盖的农舍
嗯
所以就是它
它是一个综合性的东西
它是按一亩地的单价说
如果给大家做参考的话
嗯 就一年
一亩地大概一千五百块钱
不能说北京只是咱们这个郊区
对 郊区
郊区也不
郊区跟郊区可能也不一样
然后找这块土地
我们在上山之前
在另外一片地
大概一亩地的地方
我们试自己试着耕作过一年的时间
一片不大不小的地吧
在那个同时
我们在到北京四周到处去寻觅一个交通相对还算方便
又有一定的自然农度的这样的一片土地
所以
不是找那种纯粹的农地
方便机械化的
对这样的地
因此就是对多重考虑吧
选了现在这样一片地
那你们通过租用的方式
使用了这片土地
这个房租的收益
也是给到房东一些额外的收益嘛
这一块的收益
对于房东来说
对块收益是否有能帮助改善于年人的生活呢
嗯 那肯定是
其实叫房东可能不准确啊
那土地的这个所有制的形式
是没有私有制的嘛
我们是都是集体土地
本村的农户呢
他们有承包经营权嘛
我们只是流转过来这个使用权
租用
那这个租金
肯定是因为你像我们这
这个之前耕耘这块土地的老夫妇呢
他们都六十多岁了
嗯
那从农业社区的人口来说
已经是属于这个老年人的群体了
嗯
那再加上身体的原因
体力的原因
其实他们已经是不堪重负了
那也是出于这个原因
他们想把这个地转租出去
让别人经营
那肯定得到了这个租金以后
无论是自己这个实际生活的改善呀
还是说 哎
我就有了一些空闲的时间
我又可以再去兼点什么工
然后力所能及的
力
力所能及的
我再给自己增加点收入
这个肯定是立竿见影的
嗯
同时我觉得还有另外一个角度
这个也是我们跟原来的这个大叔大婶
就是最早接触的时候
一个感受
我感觉他们是有一种对土地的很质朴的情感
嗯 那虽然说
这个土地对他们来说
就是一个生产资料
对吧 我 我
我要供养我家里的孩子上学啊
供我家庭的开支
但是其实他们并不希望自己辛勤耕耘了这么多年的土地荒废了
对
所以他很看重
就是说
你们要干嘛呀你们
你们能干吗
对吧
你们能待得下去吗
他很关切这样的问题
对 对
所以到后来
慢慢看到我们啊
一开始我们也是走了一些弯路
但是慢慢
慢慢就进入到了一种有序的状态
嗯
我们的生活也有序了
自然的状态也有序了的时候
他们也会觉得很舒服
就觉得 哎
那可能当时他们就是年富力强的时候
耕耘了这块土地
现在呢
他们岁数大了
他们把这个土地继续经营的这个重担
就移交给了另外一对年富力强的两口子
是 是啊
就好像有这个土地的一个延续
其实对他们来说
心理上也是过得去
嗯 所
所以我觉得个个是挺
挺感慨的一件事
嗯嗯
就是刚刚两位提到
上一辈的老人
他们跟土地的关系是非常深厚
非常有感情的
到你们这一代的轻轻人
非采采用了一通通过们们知识识景景加常态化利利更
更多的代代技术的这样一个耕作方式
把这个土地继承了下去
那么从你们的视角来看
上一辈与土地的关系
和你们这一代年轻人与土地的关系有什么不同呢
从我们来讲
可能不同的是说
以前的我们这个老的土地的耕作的人
他们就像文字思说的
他的所有的家庭生活
子女上学
他的一切的费用都要从这个土地里边出
那么可能你的土地有年限对吧
某些到了年限以后
他就不
就不知道会怎么样了
那么在这种情况下呢
他可能会比较全力的去想把这个土地的价值攫取出来
尽量的能够多出钱对吧
然后供养我的生活
这个是很正常的一种能够理解的思维方式
但是呢
到我们这儿呢
我们可能就是说更多的想让这个土地恢复更多自然的生息
同时呢
又能让我们人在这里能够生活的愉快
自给自足
兼顾了一些其他的东西
在这里边做了事情
会面相上会有一点点不一样
也希望能够通过我们的这种实践的过程
为什么我刚才说
在考量这个土地的时候
考量一个相对交通还算便利的这个考量呢
就是因为可能我们平时比如周末或者这种暑假刚刚结束的
有一些城市的家庭来我们这里
还是能够比较方便到达
嗯
能够通过这个过程
让他们在生活中有一些自己的感悟和改变
可能这个是我们的现在做的事情
跟以前的老的农户有不同的面向的地方
了解你们在进行耕种的同时
也希望能够把这个自然教育这一块给传承下去
那刚刚两位也提到了一些
就是生活来源方面的问题啊
这一点其实我也非常好奇
你们耕作农作物方面是否有
呃受益呢
第二个问题是
你们刚刚也提到了
你们在做一个夏令营项目
那么夏令营项目是怎么去运行的
目前来讲
我们珊姗啊
收入结构来讲
大部分的收入是来自于环境教育的活动
那么少部分的收入是来自于农业
那么农耕这一块的收入
我们主要是分享我们比如说这种多余的食物的这种思路哈
因为我们种的面积没有那么的大
菜地或者什么的
一方面呢
可能会有一些富余的蔬菜
就是时令性的
不定期的会产出
另外呢
每年我们会有这个羊和鸡
这个会在十一月的底的时候
会集中出栏
会有这种肉制品
每年会有一轮
这会有一些产出
还有鸡
还有鸡蛋了
平时都会捡鸡蛋
还有一些作物
比如说土豆
或者说红薯
玉米这些
可能大田的作物
如果有多的话
我们也会销售出去
但是相对是比较零散的
因为就我们俩人嘛
平时也没有顾什么特别长工或者什么管理人员
就是比较随性一点
有什么今年就卖点什么
哎 有些规律
有些随机产出
所以农农的这一部分收入
总的来讲
占一小部分
就是我们这个沃斯花园呢
是我们俩人生活的一个
一个就是我们家嘛
对
所以就是我们现在讨论的这个收支
是一个家庭的收支
那一个基于生活界面的收支
对我这并不是一个买卖
不是农业 对 这
这必须得说清楚
因为之前也有过有很多人觉得
哎
你这个项目就一说
就是变成一商业项目了
其实不是
这是一个生活实验的家庭的这么一个界面
对你比如说我的活动
因为我
我自身是自然
只有盖亚自然学校的工作人员
那我们学校会有相应的课程
包括夏令营的活动
都会组织
然后在我们这个场域里发生
那肯定在这个环境下的活动所消耗的开支
它需要付给我们
嗯 啊
那但是也是就是对我们的个人的
因为我
我们是用我们家嘛
就相当于是
所以这个活动的开支呢
来源是这个样子
怎么说呢
就是我觉得我们现在正常情况下
活动的收入和农产品的收入
够我们日常的生活开销是没有问题的
而且我们的日常生活的开销也不是
呃
那种就是属于我们是
呃 极简生活
也不是这种
就是我们还是正常的生活
当然
可能我们甚至还有一些
比如饮食方面的一些追求
除了我们自己可以生产的食物之外
有些东西
我也不一定能商业出来啊
啊
我不一定能养得了啊
那我可能就去寻找啊
比如其他的有机农户
可能价格会贵一点
会高一点
但是我愿意支持他们的这样的
包括一些日用品
可能也是这个符合这种天然的对人体健康的标准
以及对环境影响比较小的这样的标准
所以基于这样来讲的话
我
我觉得目前我们这个怎么没问题
对对对对
另外一个的话
不会有大额储蓄
对对对
不属于那种什么高效效率商
商业回报
对对对
还有一点就是说
在山上生活
可能你自己自足程度高嘛
那么你消费环境的费用就会下来
然后也会吃的好
另外一方面呢
你在山上待的时间相对长
比起一般每天城市通勤的人
你的交通成本等等这些都会低
嗯
所以你总体的
包括你的
包括我们这些着装啊
衣服啊
因为我们每天的环境也
也没有太大的场面需要
对对对
都工作
所以相对也比较简单
也不需要准备置办各种场合的各种衣服
所以它都会总体都会往下降一些
刚刚两位讲到夏令营活动
那夏令营活动它的目的是指在面向城市的小朋友做一些自然生态方面的教育对吗
呃 对
这个自然学校呢
本身就是是这样的一个办学宗旨就是我们希望能够在这个面向我们的都市人群啊
亲子家庭
去重建这个人与自然的深层连洁
让这个保护环境的那种行为变成一个自主觉得行动
同时呢
还可以去培育这种可持续发展呀
或者说绿色公民
绿色生活的那种社会氛围
所以不光是夏令营
我们在山上也有相应的成人的培训课程
还有其他的一些系系列课的
这个课程目的就是说
首先你在人和自然关系的层面
你跟着我们一起体验我们的生活方式的时候
你就可能重新打开另外一个视角
就像刚才咱们说那虫子的话题对吧
可能你来之前对这个虫子非常陌生
甚至心生恐惧
但是你透过这样的生活体验
你会发现
你跟自然有一有一种和解的可能了
我们叫做握手言和了啊
就是你觉得可能在这里边没那么难受了啊
然后你开始接纳这个自然对吧
然后甚至有的时候
那那种自然带给你的那种挑战
你也能接纳
举个例子说
人人都想在风和日丽的时候去户外
但是那个风霜雨雪的时候
难道就不是自然了吗
难道我们就不应该体验了吗
唉
那你穿上雨衣
在这样的环境下
其实你也可以享受那个自然的力量和给你的感受和体验
人和自然这块握手言和了以后
那还有就是人和人的
那我们不同的人
在这样的环境下
我们怎么协作呀
我们怎么沟通啊
我们怎么共同解决问题啊
因为坦白来说
这对应的就是说
环境问题本身就是个复杂的问题
但是这个过程肯定也需要人和人的沟通和协作
所以在这个过程当中
就是这些活动的过程当中
大家都会有体会啊
然后还有就是对自自己的认识
我会成为一个怎样的我
我跟这个世界的关系是怎么样
当然不是说去天天跟他们念这些东西
是在体验活动当中
他们自己感悟和体会
嗯
所以怕虫子的良凉就应该上山住两天就很怕了
因说没用
对
我们现在正在山上
然后体验一些自然的环境
我们正在住的民宿的门口就有一个非常大的蜘蛛啊
啊 是吗 对对
我们在直播之前就正在观察蜘蛛
你们那儿的肯定是生物多样性和自然浓度比我们这儿肯定还要高
对对对
刚刚两位提到了人与人之间如何协作沟通
共同解决问题嘛
那两位也通过自己的生活方式
在当地进行一个非常具体的实践
两位
在这个地方
这个社区吧
你们的邻里关系是怎么相处的
你们的花园有给身边的人带来了什么样的改变吗
还是只能从个体了啊
不能说从一个区域
因为我们这事儿太小了
就是一个家庭尺度的
所以可能就是我们熟识的邻居有一些影响
比如我们周边的邻居
也有一些
他可能还是不那么能理解
因为他可能从一个简单的逻辑
就是说
你们这个事儿能不能挣钱
能挣多少钱
什么项目
回报怎么样
他可能更多的从这个角度
他可能就也不太想关注更深的东西了
那么会有这个问题
那么还有一些呢
跟我们比较深交的朋友
村子里边的这种
可能也是大叔大婶
为忘年交
但是就是是为来来非非常密切
所以呢
他就会更深入的了解点我们在做什么
像有一个大叔
他就是很有趣啊
是我们现在很好的朋友
这么多年了
他刚来的时候
在山上帮我们做一些建筑的工作
然后开始他就跟我说
我能明白你们在做什么
但我不能理解
嗯
这是他的原话
就我能明白的做
但我不能理解
但是现在呢
慢慢的
他也更多的了解到我们在做什么
甚至于他的一些行为
也有了很大的变化
对 这
这也是我们开开心的看到的
比如说
对于一些垃圾
可能以前他没那么在意
现在他还自己还挺注意的
反正把他集中到一个堆啊
啊
或者说能能少弄弄弄
乃至于还有有多
甚至于支持我们工作
去义务当一些志愿工作的事情
也会有
我们也挺开心的了解
对于你们城里的朋友
你们做的事情
他们会怎么看待
在你们实行这么长时间去执行的过程中
他们有什么看法的变化
我们其开始始的时候
因为我们计在在个地地方
目目其实实就是想影响觉多的在北京这个大都市里面生活的人
他的生活方式能够有一些自己在观念上的调整和行动上的改变
我们本来的目的也是针对都市人多一点
那么我们身边的这种城市的朋友呢
开始的时候
应该都会觉得我们俩有点问题
就是脑脑有点毛毛病吧
也 也就是有
有一些些身
身边的朋友可能会觉得说
是不是
不是你家里会有
有
就这这比比说
出了国了
回来是不是就见了什么脑子出问题了
然后回来想自己尝试一些不太
不太靠谱的事情
也会有这样的想法
有一些呢
会觉得说
哎呀
你这种生活的环境
像刚才凉凉说的
很原始的环境
这么多虫子
这么多的
甚至于有有小野兽
有蛇把
这些风险
你们俩又没有在这种环境下从小生活到大
你们行不行啊
都会有这种方面的可能考量吧
但是慢慢这些年下来了
变化还是挺大的
就是他们还是慢慢理解很多的伙伴
也会上山
经常帮我们忙
我
我们一块儿干农活啊
甚至于帮我们做很多力所能及的工作
也很支持这些这些事情
和他看到一些可能对不断来的城市人产生的影响以后
他们也会觉得挺不错的
其是在在活动当中啊
这种对城市的人群的影响是比较能够看到一些的
你比如说我们在山上
因为我们这个自己的这种生态设施的建造的原因
有一些洗涤用品啊
我们的洗发水啊
我们的牙膏啊
我们可能需要就是选择一些相对严格的
选择一些天然的植物成分的
包括我们的食材也是
除了我们自己自产的
我们可能也会在北京有机农夫市集这边的这个小农群体里边去选购
嗯
然后大家慢慢慢慢的来参加了这些活动以后
就会觉得
哎啊
原来也是有这样的产品存在在这个市场上的
然后也是有这样的生产者存在在我们周围的
那我们在自己的实际生活选择当时候
是不是也可以多考量一点
然后去支持一些这种更友善的对待土地和我们自己健康的这样的行为呢
还有一些
我觉得伙伴的反馈特别直接
就是说到那生态汉厕啊
有好几个人都说
说这个生态汉厕我也知道
我
我肯定带不走对吧
我回家我还是抽水拉桶
但是我老家
我父母对吧
他们还在老房子里住
那他们那个旱厕就一直是我头疼的部分
然后或者我公公家
婆婆家那个旱厕
我回去我就难受
我能不能让他们也采用采用你们这种方法等等等等
还有一些更更有意思的
就是因为确实有很多人现在越来越多的有这种田园梦了
对 对
然后来了以后呢
一看文斯斯和畅小玲你们两个生生的击碎了我的田园梦
我决定先放弃
然后我先把我阳台种植搞起来
这个其实也是一个影响
我觉得这个也挺好
坦白来说
当他没准备好的时候
他就去弄那么大一块地
消耗那么多的资源
反而而一种浪
浪费
就是虽然你带着一个很好的初心
但是你把这资源给浪费
你弄得两败俱伤
最后这事儿没浪起来
那何必呢
你还是先自己在很小的尺度内
你先把你自己的日子过起来
也挺好 嗯
还有就是一些可能对这种以前在城市里的这种绿地自然环境可能视而不见
就是我走过去了啊
这就有几棵树草过去了
但是呢
可能在这里待了一段时间
有再回去的时候
会对身边的这些不太显眼
不起眼的小小的绿色
会 哎 眼睛更
更贼了
会更去愿意发现它里边有没有什么有趣的东西的这种感受
惊奇之心吧
可能更足了一点
我觉得你常有意思的一点就是
你们是在一些很小和微观的尺度上
用自己的实践去影响周围人
其实我们刚刚聊了这么多
一直没有聊到就是你们居住的以山浅山地带
当地的情况啊
当地的土地地貌
人口风貌究竟是什么样子的
大概就是一个
因为我们是浅山地带嘛
那你就得说到它
北京三面环山
北京的东北
西北
北包地是山地嘛
我
我们是在北京的东北部的郊区
它是从华北平原像华北的山区过渡的这么一个浅山所以我们整个这个地域的海拔不高
海拔不高就意味着呢
它的土地的这个坡度没那么大
但是它有坡度
经年累月的
就当地的农户呢
都是搞这个果树种植的
这种经济项目
顶多是在以家庭为单位嘛
承包土地种植果树
基本上都是农业生产
农户为主
就这这个地方就没有什么太多的工业项目
嗯 对对
工业项目不多
然后旅游的资源也不算是特别热点的地区
嗯
大概离北京城区一个半小时的车程大致吧
交通还算是便利
人口呢
可能这个镇子有个三万人左右
大概是这样的一个规模吧
嗯 对
就城镇化程度也挺高的
因为北京市的郊区
即使我们住在山上
但是你说你开个车
呃
三十分钟你也就能到
很城市化的地方
所以并不是那种人际罕至
因为这个也是我们选择这个地的原因
就是它很难得
它是一个相对还是在一个人的社会比较繁荣和正常稳定的状态之下
它存续了这样的一个自然环境
嗯
然后我们选择的是人的这种社会活动和自然的边缘交界地带交集的这么一个
对对对 嗯
那具有一定的专业背景或者是知识背景的青年
如果也想进行这样类似生活方式的尝试
你们会给到什么样的建议呢
你先
你先说吧
你先说一个
我就会怎说的
不是 我
我是一个喜欢喝冷水人
那 那我先给
先给点开
我先给点开水
因为城市确实是挤了点
对吧
生活也都
都挺难的
是慢慢的
如果在乡村
其实有很多个自己的一所
有很多有意思的工作
嗯
也很缺人做呀
可能慢慢的
更年轻的一代人
愿意更多的返乡
回到自己的乡村
回到自己的家乡
做一些这种跟环境
或者无论是什么
其实都好
但是呢
可能我们就是建议
更多的是说
形态可以不同
但是呢
如果大家回到刚才那个头上文字斯说的这个土地伦理
哈
只要大家回来的时候
能够多考量一点点这个自然环境的它本身它的需要
或者说 我
我和这个自然之间的这种关系
能够多考量一点
在行为上
能够不是抱着那种开发的心态
这个 这片山
山林多少亩
然后我要把它这里切掉
那里盖一个什么度假村
或者怎么怎么样
就是说
不是仅仅把它当做一个背景和资源来考量的话
我们就会觉得
这点可能是我们希望年轻的一代
或者其他的伙伴
回到乡村以后
能够遵循的一个原则吧
嗯
另外的话呢
我觉得
像村子里边
现在我们了解到的
真的像我们这个年龄
其实也
也不小了
我们也不是二十出头了
对吧
也都三四十岁的人了
其实就很很少很缺乏本地的
像我们这一代
或者在年轻的一代
也都不想
不想在本地发展
或者说拼了命的要
要走出去
就更别说
如果还想在土地上做点什么事
可能我想
慢慢的
如果有更多的伙伴读到这个书
了解到这种生活的方式
其实我只想告诉大家
还
还挺有趣的吧
希望我们两个自己觉得还
还挺有趣的
也不一定就是在土地里生活
就是一定要是苦哈哈的
没有尊严的
嗯 你 你泼吧 啊
你加加油打气
你泼吧
要泼冷水水了是吗
倒是还不至于
冷水的阶段
冷 冷水 晚
晚点点
这先有两个提醒
一个呢 我
我觉得首先需要有一个谦虚的态度
这个谦虚呢
是有两个方向的
一个呢
就是在人与自然的关系层面
就可能我们确实
大家可能过奖了
说我们是知识农夫啊
其实我们觉得我们要谦虚很多
嗯
这个知识其实不是我们的
我
我们向自然学来的
因为有些东西
不是我们先天通过书本
通过现在的这种教育系统带给我们的
而是说
我们带着一个向自然学习的态度
进入到这个领地
可能我得先认识
因为我知道
我是一个陌生者
我是一个外来者
我如果我不去观察和研究那个豹猫
他的活动时间
它和我们之间冲突的这个根源是什么
那最终我可能找不到一个更合适的解决方案
就像刚才常教也说
那最简单的方法就是
好 我 我灭掉你
你跟我是竞争关系
我灭掉你
然后我为了我的利益
我灭
但其实可能还有别的方法
所以 我觉得
回到土地上生活
可能首先对自然要有一个谦虚的态度
就是你先去了解
这个土地上的秩序是谁建立的
我
我有一个生动的话啊
想引用一下
这个是有一个做这个猫科动物保育的组织
他们在山西有一个基地
我当时去他们那儿参观
他们就跟我说的
说这个地方的秩序是谁建立的
这个地方的秩序是华北豹建立的
因为它是顶级物种
这个生态系统
它就是最顶端的消费者
所以我突然意识到
哦 我说对
就是你到了这个土地上
你要先想
这个秩序是怎么建立的
是谁建立的
而不是说你
你来了之后就是好天是王大
我是王二
我想怎么干就怎么干
因为现在这种敢想敢干的人太多
另外呢
就是说
尤其是要管好自己对那个生活浮想联翩
未来的那种美好憧憬
就像我们说的
我们去了之后
我们先想我们怎么拉这个能够拉的让自己安心
而不是先想说弄个白帐篷
弄一串彩霓虹
彩灯
摇着红酒杯
落地窗
大玻璃什么怎么样
就因为我们知道
这个自然秩序之下
可能无法承载这些东西
这些东西如果我
我
我带进来了
可能就会对环境产生冲击和负担
那我要怎么样去弄
那这是第一个
第二个就是人和人的观系
也可能需要谦虚的
嗯
因为有的时候我们确实容易觉得农民老了
农业啊 低民
农村啊
凋敝怎么怎么样
好像我们一想就觉得那是一个落后之地
他们代表着过去
但是实际上并不一定是这样
因为他有很多他传统的观念
他的经验
可能是你求之不得的
但是如果你上去就带着一种否定和对立的角度管理他们
命令他们
指手画脚
其实我觉得就有点遗憾
嗯 反过来
我们自己
这么多年
我们总结了一句话
就是说
如果你到一个人群当中去
你发现你改变不了他们的时候
你就先怎么们啊
成为他们之后
你才有可能产生更多的影响
如果你总是觉得你好像高人一等那样的话
其实你很难找到方法和路径
确实也不高
确实也不高
对对
确实也不高
何况是冷水就可以
就是 还有呢
就是心态要放平
就是一定要从小做起
嗯
这个也是我们现在发现很多一一个一个东西
就是大家一想
就是好
我去拿着天使投资啊
我把我的项目建议书写的倍漂亮亮
做一ppt
找投资金主爸爸
然后去要一笔钱
我就实现梦想了
但是就刚才也说了
这些东西看上去好像你键盘侠
弄弄 弄几下
这都是大量的浪费
就是你把这钱烧进去了
你把这钱扔进去了
你盖了一堆没用的东西
就像千与千在里那那个画西一样
终终留 留来
来的就是群群用的东西西
你
你还是要从小做起
不然的话
你摊子扔进去了
别说鸡飞蛋哪了
就是我们那会儿就跟另外一个问题
就这也是养飞个做起
这个也重
那个也重
最后你死的比你活的多
你 你就想想
你埋得过来埋不过来吧
真的
不开玩笑的说
这
这有的时候可能听上去哈哈一笑
但是现实就是那么的骨感
还有一个就是
我觉得就是在在农村
现在有我有个人上的一个一个呼吁
就是我们尤其是现在在发展的角度
嗯
我们在地区上
可能尤其是现在这个农村
很多的主流思想是招商引资
机会就有了
但其实在资本之前是人
我们有没有想过
你的资本来的时候
谁能接得住
如果没有人这个因素去接得住的话
你的资本来了
可能带来的是泡沫
所以我觉得
就是现在如果能有一些政策
让更多的
呃
有意愿有能力的年轻人
以人的属性先回归到农村
去填充这个缺口
然后让这个社区慢慢慢慢的在人的属性自然发展出来
那可能你未来你是什么商业项目也好
你是什么投资项目也好
你才可能你现在你拎一堆钱钱过来
谁去执行这些项目呀
对吧
说完了这个冷水
其实是非常实在的一些建议
总结下来就是
首先想清楚自己想要的生活方式究竟是什么样的形态
其次呢
其实是要打碎一些城市究竟是田园牧歌的那些滤
田园梦 对
一定要把这个滤镜打碎
摆正自己的
呃
一方面是自己与自然的关系
另一方面是要摆正人与人的关系
呃
实际上在这本书里面也有体现
就是你们在当地的农耕实践中
其实是向当地的人学习了不少传统的办法
才能把这个事情持续下去的
对 当然
我们也不觉得是说大家都一定要鼓励
大家都鼓励大家都鼓
都返乡吧
也不一定都要这样做
对吧
其实你在自己的城市生活中
也可以做很多事情
前面的时候
我们会聊到一些生活方式会影响审美
但是 呃
从另外的角度上来说
刚刚两位在整个聊因为活程当中所展现出能够表露出的一种对自然之美
其实是和我们当前的的流流一些水粉是非常不一样样的
其
其实也就一来山
山上
我们这沃斯花园嘛
沃斯花园经常有有伙伴来山上就是抱有自然的好
就是花园嘛
对吧
然后一上来
走到前面就看
花儿呢
花呢
哪儿有花儿啊
没有花
可能像你说的
一般的大家可能心里的想象是比如城市里的一些花坛也好
花园也好的场景
人工种植的一些环境下
它在一些季节会特别绚烂的
大朵大朵的
这种自然
所谓自然之美
对吧
可能是给大家的一个植入的一种印象
那么到了山上
他会觉得说
你们这些花儿
要么就是好像梅花
要么有也是特别特别小
颜色嘛
也就是白白的
淡紫色
就是淡粉色
很不起眼
但是可能对我们来讲呢
这个自然之美
是你需要可能更俯下身去
就是你愿意更低下头
俯下身
你去贴近这个大地还是土地
你去仔细观察
其实它们都有自己很漂亮的花也好
其实不光是花
它的各个生长阶段
和它一些有趣的生存之道
可能它跟昆虫之间呀
它跟其他的小动物之间呀
有很多有趣的互动
其实这些在我们看来
都是自然之美
那么这个美就会让我们觉得更生动
然后它不是千篇一律的
可能你你走两步
就会有不同的景致
但是这个呢
看起来就不那么的明显和耀眼
对
我们也经常用一个词儿哈
就是有有一个角度
叫荒原神
但是这个可能也是个人的见解
不是很很成熟
就是实现刚才常小玲描述的我们山上这个图景
就是这样
你看大自然的颜色
更多的是以细碎的状态
然后呢
它的颜色可能就是白的
黄的 蓝的 粉的
那些相对细碎的状态展开
然后在这里面有各种各样丰富的生命形态出现
它不是那种特别繁序的美美
它也不是那种特别整齐的美
它
它是充满了一种野性的生命力的那种美
所以也也有一些人在做这方面的研究嘛
叫荒原审美
就是可能我们要看到这个荒野的
它在审美角度上的一些价值
就这个是我我们比较比较认可的部分
就是自然系统的存在
并不是为了让我们赏心悦目
我们看到的是一个繁荣的系统
当你能体会到这个系统的繁盛的时候
你就能感受到它里面的各种力量
就像你看到那个大师的作品一样
那那些线条
那些色彩对你的冲击
同样
这一小簇香草里边的蜂飞蝶舞
小的捕食动物
凋敝的叶子腐烂了
里底下有一些食腐的动物
我个复杂的上上上下下的看得见看不见的生命系统
也会给你同样的冲击
对和震撼
哦
我知道两位作者已经接受了很多的采访
两位是不是也会想通过各种各样的渠道
把自己的一些观念
就包括刚才的一些审美上的
或者说自然的理念
通过过这样的方式是宣传出去呢
呃
其实们记得得
记得有一次视频
好像就是给文景做这个新书的推荐荐的是吧
因为有一个作者荐书
对
我们要拍一个小视频
我们当时呢
就想到一句话
就是
其实写这本书
并不是说想让大家认识我们就常晓玲是谁
文字字是谁
他们俩怎么样
他们的日子过得怎么样你的
而是想让大家看到我们背后所生活的这个土地
因为我们所处的这个环境
它特别普通
它是非常平凡的一块地
可能它的位置
它的先天的条件
它的自然资源的构成
都是很普通的
但是在我们生活过程当中
我们发现了这块土地的不普通之处
它的非凡之处
我们把它展示给大家看
所以
其实我们更想让大家感受到的是这样的气息
那回过头来
你在想
如此普通的一个地方都可以这么的繁盛
那么我们身边的环境
我们有没有去好好的停留
停住下来
去仔细的观察和体会呢
那我们有没有考虑到
我们身边的这个环境和你之间的关系呢
它的连接在哪呢
你受到的支撑在哪呢
然后你诗与这个系统和这个环境的影响又会是什么呢
嗯
所以书的话
其实有机缘巧合了
实际上是我们自然之有的一位伙伴
然然后他正好有机缘巧合认识出版社的朋友
大家一拍即合吧
这个书其实就这么自然而然的就出来了
也并不是我们规划好的
比如我们生活几年
就要出一本什么书
还是要怎么样
实际上就是更多的是展现出这个土地上的这些东西
这些生命也好
还是这些有机简机的这些环境吧吧
包括括在内
传递出来我们一种生活态度度和感
希望能够生响到更多的无论是生活在乡村还是城市的人
在他们的身边
不一定要生活们一样
因为为多多情况也不可能完全像我们一样
这样做没必要
但是他在自己的生活中可以有一些思考
那么做一些力所能及的事情都是好的
那两位可以简单说一下
未来几年对花园有什么新的构想嘛
未来几年的话
可能首先我想到的第一个就是说
我们从第一年到现在
实际上从种就是农耕这一块来讲
就是食物的这种自给自足率也是不断的提高的一个过程
从开始可能种一点菜
然后种的就是你可能书里也看到了
就是种的像丛林一样
就你得翻开那个野草
才能看到一点点菜
到后来种菜
然后种一点点
比如香草
芳香植物
嗯
现在这两年开种一点主粮
嗯
种一点稻啊
种一点点麦子
可能提高一下食物自给率
这是未来的一个持续的目标吧
另外一个呢
如果可能的话
更系统性的
更细致的
有拉开一个长度
去观察一些更细微的这些生命之间的关系
那刚好
沃斯花园就是这样的一个小的关系
那我们也是想呢
能够利用更科学的方法
能积累一些基础的数据
能够以后呢
能在这个方向上
至少是为这些研究的方法
能提供一些依据
嗯
我们最近也了解到
你像咱们那个北京大学的麦源人
最近也作为一个案例
被收录到了联合国的生物多样性公约的生活
叫保
保护小区 对
保护小区的案例
就是因为他长期在做这样的这个老师啊
带着学生做这个区域的监测
嗯
然后物种啊
生
生命系统啊
那其实我我们觉得
我们也可以尝试去做这样的东西
至少能留下来一个小小的样本嘛
对
再有一个呢
就是刚才说到的那些技术
刚才也说了
其实我们会结合我们生活的需要
我们也不是完全那种清教徒式的禁欲式的生存
我们还是要满足自己的合理的需求
对人的
人的那个均衡的发展
我们是不排斥的
所以在这个过程当中
就是我们在技术上
我们能够在这个环境当中们来有善为邻的前提之下
我们去应用一些传统的技术或者是现代的技术
我们来实现一些更好的与他有出更多的这种好的技术
对对对对对
合适这里的技术
让我们的生活能够更好的同时
也能让环境更加丰茂
嗯嗯 了解 两位
在李山的实践
它是一个动态发展的过程嘛
不仅是你们在传统如何与现代技术结合进行农耕实践这样的方向上
而且还是希望在学术的领域上有一些进步和延展
如果能的话
这正好借着咱们这个机会
也 也说一下
所以
还是写书确实不是专业的
对对
就是机缘巧合
然后能把我们这些年的生活经历编转成一本书
嗯
来跟大家分享
所以
还是得请大家多多指教和多多包涵
因为我们确不确实不是搞文学的
对对对
谢谢两位作者的分享
非常的真诚
以及插画真的很可爱
希望以后如果有下一本书的话
希望看到更丰富的插画
以及更多的具有即时性的图片
谢谢
谢谢主持人
谢谢主持人
谢谢 这最后
我们收个尾巴
两位作者最后还有什么想和我们的听众说的话吗
就是像文姿思说的
大家看书的时候
多包涵
因为我们是在这个干完农活儿
可能山里转一圈下来
抽空能挤出一点文章来
再挤出一点文章来
也陆陆续续两年
可能得两年的时间
嗯嗯嗯 对 所以
这个也是文章散碎啊
谈不上开始说的散文
但是确实是够散的
大家多多包涵就好了
看书的同时
也别忘了放下书
抬起头
看看自己周围的环境
哪怕就是你楼下的小区的绿地
或者是你经常上班路过的公园啊
去找一找你和他之间的联系
可能在过程当中
你就会有更多惊喜的发现
嗯
也会和我们一样
写的那些东西
那就是属于你自己的
确实 确实
在平时在城里生活的大家
可能很少有机会真的去自然里进行长时间的生活时间
那更贴近大家生活的一些的
呃
实践方式呢
比如在阳台上自己尝试种菜呀
或者是关注一下你们小区的绿化带种了什么样的植物
多多进行观察
关心身边的绿色和自然环境
这也是更贴近我们生活的一种实践方式
是
那谢谢两位作者的分享
谢谢 谢谢 谢谢
阅读之后
也让我们对
呃
无论是自然还是对农耕生活的理解
都有了更加
呃 切实
更加实际的一种感受
重复一下两位作者话
要打碎对田
田园牧歌的幻想和滤镜
谢多了解一下真实的田园生活
好的 好的
谢谢大家
谢谢大家
谢谢谢谢
谢谢两位
你也可以到外边的自然里去做客了
Every
嗨
你已经收听到最后了
无论你在通勤做家务还是在摸鱼
首先感谢你听完了一期完整的小酒馆播客节目
要知道 收听
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