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Hello
大家好
欢迎来到碳笑风生
我是尚伟
呃 大家好
我是明浩
大家好
我是何畔
好的啊
今天我们聊一个题目
这是我个人非常感兴趣的题目
然后跟我的研究也挺
也挺有关系
然后这个
这期的这个题目
其实在这个在去年十一月份的时候啊
算是一个热点
但是我们
呃
错过了上次蹭热点的这个机会啊
这期我们聊的就主题
然后所谓的loss didemon
然
然后大概的这个意思就是说
这个因为气候变化
然后很多国家受到了相关的损害
然后呢
这些损害呢
这个
这个造成它的排放呢
不是由这些国家排放
而是是另一排排放国家排放
所以说
就是涉及一种这个排放的国家给一些受害国赔钱的这么一个
这么一个机制
我觉得
我觉得这是一个
呃
很有意思很神奇的机制
然后很多多不确的的地方
我
我们仔细聊聊
然后之所以说它是一个之前的这个热点问题呢
就是大家如果关心这个气候变化的谈判的话
这个
这个每每都会会
都举举办这个所谓的cop 大会
就是这个气国国个气候变化的这方然会
然后呢
去年二零二二年
这个cop 二十七是在这个埃及版的
然后去年的这个cop 的这个开大会开完之后呢
大家公认的唯一的一个重要成果呢
就是关于这个losdamage 的这么一个讨论论
所以说
这个在
呃
去年这个会开的前后
还是产生了多的这个呃
有没个的关注
然后包括大家就关心气候变化
也是是挺挺关注这个问题啊后
我 我们今天 呃
就个去来聊一聊这个losand damage
这个是什么
然后以及这个
呃
排放国和给受害国赔钱这个东西究竟应该怎么进行
应该赔多少
然后这个赔钱究竟靠p 靠谱
我其实蛮好奇的
就是说
为什么 呃
在cop 二十七的时候
然后他可能突然蹦出来
然后成为这么重要的
然后可能成为他唯一的成果
就是 呃
有没有可能说
我们梳理一下这个历史的脉络
比如说
他在之前的谈判中
嗯
大概是起到一个什么样的
就是扮演一个什么样的角色
然后为什么
呃
在cop 二十七可能取得了一些相应的进展
还是说因为是其他的
其他的方向都没有起到什么进展
所以这个成为了我们唯一关注的这种
啊
他可能有一些progress
对对对 这个
其实这个问题很犀利
因为这个很多的
这个
如果你去看主流媒体对于靠谱二期的报道
其实就是
呃
在说这个losson 位是我们的主要成果的这个
这一般是他们的第一个头条
第二个头条就是其他国家对于如何国家没有产生任何的进进展
所以大家也经常说
就是因为减排总是来说是更重要的问题嘛
因为那是解决问题的根源
但是对于减排
具体减排的这种谈判没有什么进展
然后呢
就谈出了一个这个
这个就成为了一个
呃
主要的一个成果
但是确实这个感觉还是一个相对
其实我之前也不是很了解
然后我
我另一个我对这个问题比较感兴趣的
因为我现在在做博士后研究这个组
老板他之前以及现在的研究就有挺多都是关于这方面
而且还受到挺多关注
所以我也这个简排对这方面现在挺感兴趣趣
好 我
我们先说一下这个delosson demin 是什么
以及其实它这个历史的大概的格格是怎么就这个lowdamage
就是
是这英文两个词就很好理解
就是
就是损失和损害
但其实这两个里面有一些非常
呃
细致的区别
然后我觉得我们有有必要具体在这纠结
那大概的意思就是说
因为气候变化
对人类的各个群体会产生这种负面的影响
然后比如说一个太平洋小岛国
因为气候变化的原因
可能海平面上升
然后把他们的农田淹了
然后呢
那淹了之后就对他们的生活
比如说经济啊
或者非经济等等方面都产生很多损失
然后那这些损失呢
如果是以这个太平洋小岛国这个例子来说的话
因为这个国家它的基础设施建设能力很差
然后他也没有很多别的资源
然后所以他不能够自己来应对这么一个问题
然后那他相当于那他这种损失
他自己 他
他自己没有能力去比如说建这种海的围失它
或者是加固基础设施建设等等
所以那它就当然气候变化问题来临的时候
他
他自己承受这个影响
那么但是因为这个问题呢
不是它造成的对吧
因为它的排放可能占全世界的排放才千分之一
万分之一之类的
所以这个
这个东西是别的那些大的排放国造成的
然后
所以这就是牵扯到某种程度上还有一点这种
呃
法律责任的感觉对吧
他就是希望这个losdadamage 希望说
那些造成这些问题的人
要给受到影响的人大概概么一种补偿
就是
大概是这loloson damage 大概
大概是个这么情况
这个让我想到一个例子
就我最近在写一篇文章
在讲这个两度和一点五度的这样的一个历史
就是如果你坐在我们这个中国或者是美国这个角度来讲
你会看到这个
这个
我们会觉得这个气候斗争的是一个
呃
你不断的压减别人的排放权
对吧
你这个哥本哈根会议的时候
那个十年前的时候
我去看那个资料
大家都在讨论这个西方国家对我们这些要用排排放权去押解我们这种发展权这种问题
但是如果去同时期看那个小岛屿国家
他们所讨论的问题就是说
那个时候说的是他们在
呃
本本划会会议之前
提出了一点五目目标们就认
认连连度这个目目
就 就我们
我们所有国家都认为两个目标不成的这个目标
他们都觉得他们完全没有办法接受
我们想去理解这个捞三单位
就必须跳脱出我们这样一个立场和利益去
去套牢那些他们那些已经接受和承受那个气候变化损失的一些国家的这种
呃
心态里面去想这个问题
我没有识 嗯 我
我其实比较好奇就是这个是如果说我们把比如说温室气体的排放看成是一种污染的话
那么这是不是和我们
比如说我们传统上意义上的这种
呃
谁污染谁谁谁负责治理
以及比如说我们如果从环境经济学的这个角度去出发去谈这个问题的话
它实际上是一种
呃 比如说
我们去
去交易
就是说这种发展权
或者是说
就是呃 去
去交易 呃
制定一个比如说像这个cap and ree 的这样的一个市场
然后我们通过就是补偿这些国家
然后 呃 把这个
这个相当于我去买它的这个损失
是不是可以这样去理解
或者这样去类比
我的感觉就是说
它
它跟排放的关系没有那么大
就某种程度上
它不是像我们谈这个呃
碳市场的时候
是把排放当做一种权利来看
而是说 它
它所讨论的是当这个气候变化
这当这个已经发生了
或者有的时候
它甚至都不是特别关心气候变化
它有点
比如说
完全可以是比如说巴基斯坦去年遭受了一个非
非常非常残酷的这个洪水事件
对吧 然后
那么这个可能有些因素是丘比化导致
有些不是
那么巴基斯坦这个国家
他们的这个几百万人的生活受到影响
然后他们自己国家就无法应对这个问题了
其实他是感觉
我觉得丹担这个角度主要是说
当这个问题确实发生了
然后这个国家自己又不能够承受这个问题
我们国际上怎么用援助啊
或者怎么这种方式来来
来 来帮助
来帮助这个国家
感觉更是一种灾害发生之后
这种补救的措施
嗯
但是我有一个问题
这个和人道主义原助
呃
是不是不能够划等号
因为我感觉这是一个相当于是一个要归因责任
然后你要去
比如说我们要去给这些岛国赔钱的这样一个问题
但是援助相当于是说
这个
这件事情本来和我们没有关系
它是一个自然灾害
然后我们可能伸出援手
然后这个从可能国际关系或者说国际政治的角度来说
它的那个比如说它的名义是不一样的
我感觉电视就是你刚才讲这个losand damage 这个东西
但是包括你刚才也说
这个会上就是讨论的时候
其实讨论的不光是这样一个议题
就是把它和这个整体的这样一个气候变化问题
大家经常提到的
我们解决气候变化问题有三个途径嘛
一个叫mitigation
就是减少碳排放
一个是adaptation
就是说在我们不能减少碳排放的情况下
那我们就能够make our lave better 对吧
比如说我们因为温度过高
我们就多装空调啊什么之类的
然后第三个呢
是一个剑走偏锋
我们叫只有engineering
就是我们也不解决碳排放的问问题
然后我们是比如说往大气中打一点气溶胶啊
然后等等
这希望这个温升不要把温升不要那么快对吧
然后这是我们经常谈的解决气候变化的一个三个支柱
然后我觉得loson dadamage 它是一个
呃
它不是一个解决问题的方法
它是一个在这解决问题解决决法
它不不途途况呀
然后他这个你去就是赔偿也好
或者说减少这个对人的这种损失这种情况
我就想了一个这个
想一个类比对吧
就是跟我们从日常生活中进行类比
比如说我们说这个
比如说我
我在这儿住着
然后我的邻居在办party
然后他们party 的产生了非常大的噪声
让我非常难受
然后那我有几种方法去解决这个问题
然后所谓mitigation 呢
就是我去邻居家敲门
让他小点声儿
然后这就跟减排碳排放一样
从根源上消除这个问题
然后adaptation 呢
就是说我去邻居家交涉
然后发现没有效果
他的声儿还是那么大
但是呢
我可以自己带一个降噪耳机什么之类的
然后就是让我的make my life better 一尽
尽管这个问题本身没有得到解决
等点儿
然后呢
Gu engineering 呢
就是说我也不想牺牲我或者我也不想去买一个降噪耳机
但是呢
我们可以去比如说修一堵墙
然后这样的话呢
那个这个声儿就传不过来了
然后呢
那这样就这个问题
虽然那个声还在
而且这个钱可能有朝朝日会塌掉
这个塌掉之后可能个造声的问题还是存在在的
但是就是最起短短暂的能够解决这问题
就有点像gu engineering
然后
所以lawson damage 就是说
Ok
所有这些都不
都不work
然后呢
这个声最后还是传过来了
我还是很难受
我这好几天都没睡好觉
然后我就忍无可忍
把邻居告上了法庭
让他赔我钱
然后赔我的精神损失费
然后这个就是lowson damage
对对对
我觉得这个比喻非常好
但我想扩展一下这个
这个东西
就是还
还有一种办法
就是你可以安那个消声器
其
其实这个是气候变化的基本逻辑链
一般来讲
会说我们要有四个部分
你后首先是你有排放大气二氧温室器的排放
然后进入大气
变成这个大气二氧化碳的浓度
然后再再这个留在大气之中
然后对应的是这种浓度
对应的是温度升高
然后最近对应的气候影响
它有四个
四个东西
然后你想
你如果是第一个呢
就是
就是你去可以去减排
就是medication
然后就
就是你
你说让邻是小点升
然后如果是想去处理大气浓度呢
就是用这个carbon removal
呃
其实就是说你这个把碳移除掉
这个就像给你安一个消音器一样
你把这个声音就消掉了
然后你
然后如果是你想去看这个
呃
最后这个温度目标
你要想下降的
我们就要进入engineering
就是你不管怎么样
你让这个 呃
你去往这个太空上打这个二氧化硫
然后让这个录下来
这就好像是要建一堵墙
然后adaptation
就是最后的那个
最后那个
那个戴耳塞那个过程对吧
其实
其实也也就相当于是
呃 呃
我们适应这样影响
让它影响的损失减小
然后在最后的那个末端
就是当这个影气候变化并不是一个未来发生的事情
它当然已经发生了
然后我们就只能把
但是会不会在这个比如说我们讨论这个loss and damage 的语境里面
其实 呃
国际关系里面
它其实并不存在一个
虽然它可能有一些所谓国际法庭
但它其实这个强制的这个执行力没有呃
像比如说你去告一个邻居
然后他有这种这种公权力在的这种这种
呃
强制执行力
所以说
是不是从这个角度来说
这就是为什么比如说我们说普普二世期
它及时取得取得了一定的这种进展
但实际上还是一个呃
在淡化责任的归属
而更多的想把它就是去呃
包装成一个类似于人道主义救援这样的一个方向去
我就
我就这个说的特别好
然后这就是让我们先梳理一下这个历史
因为你刚才
刚才何老师提到这个问题是一个核心的问题
为什么这个事儿拖了这么久才解决
其实这刚才说的这个是一个核心问题
就刚才上文也说了
就是说这个东西最相关的其实就是这些太平洋小岛国
因为这个最开始是九一年的时候就提出来了
九一年其实是国际气候变化谈判相当于刚开始那个时候
然后就是这个国家叫瓦努阿图
然后他就提出来
我们是不是应该建立一种类似于这种保险的机制
然后来保护这些受到海平面上升影响的这些国家
然后那么这个保费谁来出呢
那就是根据不同国家的这个
呃 第一
根据它的历史排放贡献来出
第二是通过
就是这个国家的gdp
就是经济越发达
国家出的越多
其实这都挺其挺挺好理解的
然后这个这个议案呢
就不出意料就被否决了
然后否决的原因呢
其实也不太清楚
但是后面我其实我们可以回推出来它的原因大概是什么
然后这个事儿反正公开资料里能够查到
就是一直没有人再提了
然后一直到二零一三年的时候呢
这个东西稍微有一些进展
然后成立了所谓的就在华沙开了一个会
然后在在这个会上
我们进行了一些谈判
然后谈了一种我们需要建立这种国际机制
就我们叫它华沙机制
而且华沙机制其实某种程度上是lsson damage 这么一种理论的基础
就是说
就是大家同意说我们应该研究散lodamage
Lowson damage 是一个重要的问题
然后
而且这次也就特别定义了
就losson damage
相当于就是超出一个国家它能够适应的那个limit 的那个部分
我们管它叫lsson damage
然后
所以相当于这是有一个理论基础了
但是它具体它这个怎么怎么赔钱
你要不要赔钱
这些还是没有没有没有任何关系
然后到一五年
巴黎协定的时候
这我们很熟悉的这个年份
然后巴黎协定认可了华沙机制
华沙机制其实是在巴黎协定里面的
然后呢 呃
特意加了一条
而据说这一条是美国代表强行要求加进去的
我看一些资料这么说的
不太确定它是不是百分百正确
说美国代表强行要求加进去
否则不加进去话
就我们就不承认losdamage
这条说的是什么呢
说的是三lodamage 不构成法律责任和赔偿的基础
然后这个就是我看一些资料
就是为什么这个问题实实推进不了
一直就是九一年开始
一直到一五就才仿佛有了点进步
然后就是因为这些发达国家
或者说就是排放国家
大家就不愿意认可
把不愿意把它成当做一种赔偿的这么一个体系
其实我觉得也挺好理解
就是大家都是不法个国家
对吧
我确实还是
当然
我也不太不是学习国际关系的
我觉实也很难想象
在另一个情景下
你说这个国家欠那个国家多少钱
好像这个事情可感觉在是不是在世界大战的时候发生过
但是那种是一种国际法庭判决的结果
就是它是一个也没有说哪个国家
咱们俩就友好协商
说我
我欠你这个国家这么多钱
该
所以说这个还就我
我觉得要也挺好理解
所以
这个确实是似乎是遏制这个东西的一个主要的
呃 问题就是
这个东西一直没有发展起来这么一个你觉得它为什么就突然发展起来的问题
呃 这
这是一好问题
就是事实上
其实它没有发展起来
就是说在今年
这是我可以
我们可以稍微介绍一下今年到底发生了什么
今年大家同意的是什么呢
今年大家同意的是
我们要一起设立一个基金这么一个机制
来解决lostand damage 的问题
对对对
然后呢
在设立这个基金的时候呢
有一条结论是说
这个基金它的这个理念
它是based on cooperation and facilitation
就是基于友好协商合作的这么一个基础
所以would not involve liability compensation
它不能作为就跟刚才那个巴西协定那条是一样
就不能作为呃
赔偿和法律责任的原因
所以
就这个好像也是很多国家都认可的么
一
所以这成为了这里面的一条
所以
其实我当时想的就是
好像
虽然说这好像是一个挺大的一个break through 吧
但是它其实某种程度上
它却有点
最后就变成了一个有点像人道主义关怀
或者人道主义那个原著那种感觉
因为他还是出于这种政治的原因
或者国际关系的原因
还是淡化那个谁该负责任
那怎么确定
比方说是这个国家应该就哪个国家
我怎你
你肯定要分配气候责任嘛
你这个巴基斯坦发生一个洪水
你怎么说
这个美国该赔偿多少呀
欧盟该赔偿多少呀
这种
你怎么去确定这个
这个
这个应该赔多少钱
我
我觉得这个还挺有意思的一点
就是说
其实现在有很多的学术研究在
在 在
在往这个方面走
然后包括我现在在的这个组
我们组也在做
就是
其实它某种程度上
就是它的方法还挺粗糙
我就先跟大家先简单介绍一下
有方法是什么
就是我看了几篇文章
当然也有不同种方法
但是其中我介绍这么一种方法
就是我
我基于这种历史数据分析的方法
然后就基本上它分成两个步骤对吧
第一个步骤呢
是我们先要确定气候变化对一个国家的
比如说经济影响
或者说injeral 影响是什么
然后呢 那会
比如说我会去看历史数据来看
比如说 呃
温度升高对于这个国家的gdp
或者说是经济的发展
或者说其他这些指标究竟有什么影响
做的比较成熟的呢
就是温度比如说对于经济的影响这个东西
就如果大家去画一个曲线
其实还挺好理解
它就是一个倒u 型曲线
就是相当于说
呃
一个国家的温度太低了也不行
对吧
太低了它不适于它的经济发展
然后太高了也不行
太高了也
也不属于经济发展
那它有一个最适的温度在那
然后
那一般这种
尤其是在热带国家
他一般已经属于这个倒u 型曲线的比较往下的那部分了
呃 所以说
温度再升高
对于他们就是这种单纯的这种负面发展
然你
我记得你
你导
你导师的那个文章
发现了一个叫十三度定律是吧
就是在这个十三度的时候
所有国家都是在十三度是最优的
然后 呃
一旦这个超过十三度
就是这就那个gdp 会快速的下降这样一个
对对对对
这个 这个是
这确实是我
我老板的成名的作品
就是二零一五年的一篇nature 的文章
这我觉得它是在让帮助他在三份拿到taninl 的一个重要的工作
这文章昨天看的时候
已经被set 了两千多
也非常经典
我觉得有拼多多应该去读一下这个lulug 一plulug 下
然后 对 然后呢
这个 对
所以有这么一个倒流型曲线
然后那么我们就可以知道
比如说对于不同的国家来说
比如说温度升高一点点
然后那它对它的gdp 啊
或者经济的影响是什么
然后呢
另一方面就是怎么去分责任
其实这个就还挺不确定的
但是简单来说呢
就是比如说
呃
我们现在可以用这种气候的模型
然后或者这是其实非常简化气候模型
然后它的输入呢
就是碳的排放
然后输出呢
就是全球温度的变化
所以
比如说我们可以想象
我假如我们想去看美国对全世界的影响
那么美国从比如说一九六零年开始
到今年
他们已经累计排了多少碳
然后把这些碳呢
输到这个气候模型里
然后就我们会发现
如果没有美国的这些排放的
世界的温度可能会比现在
比如说低于零点零五度这个数字下下变
就比如说会低于零点零五
嗯 然后呢
那我们就知道
美国的这个责任是零点零五度
然后那我们就把零点零五度乘上
比如说对不同的国家来说
可能对于像俄罗斯这样的国家
升高零点零五度
其实它的经济还发展了一些
那我们就称
或者学术界界就认为美国的贡献
美国就俄罗斯欠美国钱对吧
因为美国的排放
然后让俄罗斯发展更好了
但是呢
对于更多数的国家来说不是这样
比如说对于那些非洲国家来说
那么增加这零点零五度
那么他们的经济可能就会减少百分之十
那么减少这部分就是美国欠这些非洲国家的钱
反正这这是大概的这个学术的逻辑链条
就是大概这么一个逻辑
我有一个问题啊
就是刚才谈到
比如说去衡量它的这种对经济发展的这个影响
那么这个会不会碰到所有的这种货币化的核算都会碰到一个问题
就是比如说在这种比较贫穷的这种地区
比如说人命不值钱
我们就这样残酷的说好了
但是确实是从这种经济价值衡量的话
它就会存在这样的问题
那这个会不会导致说这种不公平性在这个核算里面不会被放大
或者是他没有得到相应的这种
呃
我们说从这种社会正义的角度来说
没有得到相应的一个补偿
我觉得是这样的
可能这可能是现在这些研究大家很少去看摩擦了体
或者就很少去看非经济效果的的原因
就是现基本上现在比较成熟的文章都是去看对于gdp 或者经济发展这种就相对于
当然它一方面是它比较好measure
然后另一方面它肯定也是就有刚才说那个问题
就是它没有主观这种货币化的倾向
但是我觉得确实是一个问题
这也是另一个问题
就是说
可以想象
这个laattime damage
理论上它应该是包含所有的damage 对吧
就包括经济的非经济济健康的影响
然后对于什么各个方面的影响
所以可不可以这样理解
就是它的核算整个定
这种就是从科学角度来说的
这种框架还处在一个比较初级的阶段
就是还有很多东西没有被
呃 考 考量进来
这个可能是由于如说核
核算的方法成熟
熟 呃 及就是 是 呃
续续
就是说怎么去配
配每个国家责责任
在这种模拟角
角度上的这个个型
型 呃 考虑虑
比如说设计
计这种方式也还是有很多需要
就是复杂杂性需要被invop 进来
你什么时候的
呃
就这个可以举一个例子
就是说体现这个complexity
然后就是说这个
因为我们刚才说了
那个
这个研究就是基于刚才那个倒流行曲线嘛
所以如果你这个国家在这个倒流行曲线越热的地方
那对你的影响就越大
然后这个最后算出来
就发生了一个非常搞笑的结论
这个是在这个
这个 这
这篇已经发表的文章他发现的这个来说
但其实我知道
我老板他们最近都在工作
一个工作
你还没有发表
但是他们的结论是类似
就是发现这世界上损失最大的国家是谁呢
是阿联酋
然后呢
其次损失比较大的呢
是沙特
然后原因是什么呢
原因就很简单
因为他们温度已经很高了
然后如果你去apply 这个倒流行曲线的话
那他们受的影响就是最大的
而且因为他们是沙漠的
而且
所以就是如果全球温度都升高一
呃
那个全球二氧化碳都升高一些的话
他们那个地方确实温度会额外升高的会更多
比全球平均来说
所以就是他们会受影响最大的国家
但是这个
这当时我们有一次组会的时候
讨论这个结
然后我们组有几个对policy 很感兴趣的同学
他们就说 说
他就建议我老板说
说你要是真哪天被邀请到联合国去present 这个结果
你千万不要展示这张sliice
因为你一旦说了
说是阿联酋和什么沙特
然后全世界人民都欠他们钱
我估计这个在场的很多人就直接离席而去了
就再也没有人相信你的研究的结果
所以我就觉得他是一个例子
就是刚才何老师说
确实他这个
嗯
研究的这个框架啊
就是有很多问题
就是相当于
这并不是每个国家的倒游行曲线都长一样
对吧
这个有就
就是 比如
这就取决于
可能我们讨论adaptation 的问题
就有些国家
它的
比如说沙特这种国家
它很有钱
那么它的空调普及率
或者说其他等等
或者说它的经济结构其实不是受制于温度
因为什么那个倒游行曲线
那个在高温的时候
那个斜率那么陡峭了
就是因为很多那些国家都是农业国家
尤其是非洲的那些国家
他们是农业占他们gdp 的一半以上
那么农业对于这种温度的影响是非常敏感的
但是对于沙特
阿联酋这种国家
它不是个农业国家对吧
它的经济发展是从油价来的
然后呢
它就不太受这个温度影响
所以你把整个的这一个relationshift apply 到所有国家
就还就挺不make sense
嗯 就是
就是非常形而上的一个去讨论这个问题啊
就是我觉得
可能他们的国家可能受到的温度影响不一定
如果你
你可能开历史gdp 吧
可能算结果也会会很高一些
但是你如果说是你因为气候变化要设立一个基金
美国的排放导致了他们这些国家的损失
那我们也可以设立一个石油基金啊
就是正是因为
呃
某些石油大国拿着这种几百年几
几亿年以前的这种资源
然后掌控着全球的这样一个能源体系
我们应该有一个石油劳斯坦单位的基金
我觉得中国一定是从赚很多钱
因为有很多这样一个昂贵的石油都卖到了中国
就是
就是因为整个世界上都是存在的这种大量的不公平
不平等
这个你可以列
不光气候变化
你可以在任何一个议题上成立一个劳斯坦单位的基金
呃 这个美国
你是资本主义兴起
你这剥削了整个
呃
多少不被剥削的国家
到现在为止
我们的这个证据反复证明
被剥削的国家
他们经济发展和他们殖民时代的那种
呃 影响有关
这个是没有任何问题
为什么不去成立这样一个殖民基金
要赶在这个气候基金在
在更重要的问题上
不去成立那样的基金
然后非要在这样一个其实气候变化算一个非常就较小的这样问题上
去成立这这样一个基
我我我
我会觉得
从这个形而上的角度
你要去考虑它的话
那我们应该有无数个这样的基金
去让这样一个
呃
世界变得更
呃
公平或者平等化
是的 是的
我觉得这还挺有意思
就是说
我就
我在就build down 上面刚才说的那个
就是说
其实在
在这个lawson damage 这个目前这个基金讨论里
忽略了一个dimension
就是说这些国家通过这些排放得到了什么对吧
就是这个是完全没有人因
就
就像上面刚才说那样
就比如说有些国国
它的排放可能是或者多数国家它的排放都是服务于它的经济发展
对吧
但是不同国家
还是我比较好奇的是
它里面有多少科学的成分
有多少是正直的成分
因为像刚才我们提到
比如说如果我们按照历史的排放来算
可能要倒退回多少年去
然后可能这个框架的不同
然后导致它的结果可能就非常的不同
包括你刚才提到的
就是比如说
可能每个国家它有自己的那
那个
比如说经济发展和气候之间的这样一条曲线的这个关系
对 而 呃
从这个关系来讲的话
可能又依赖于一些数据的获取
然后有些国家可能这个数据的质量都没有那么好
他可能做出来这个estimation 出来的不确定性都可能非常大
或者是我没有办法得到一个准确的估计
就不得不用其他的数据来
呃代替
然后来做出一些proxy 的这些估计
所以我觉得有太多的因素在里面
就会导致说
最后这个东西
它有多少的成分是科学的
有多少是说我们要从我
我们可能采取了不同的立场
或者采取了不同的这种衡量的框架
会导致结果非常的不一样
因为我感觉在这个气候的这个议题里面
这种
这种框架性或者是立场性的东西会反反复复的出现
所以我也比较好奇
就是从这个loss and damage 的角度来讲的话
就是科学和政治之间的这样的一个interaction 会是怎样的
呃 我先在
在你讲这个更具体的之前
我先讲一个我自己的观点
我觉得气候科学已
已死
已经死亡了
没有气候科学这种东西
我
我跟反复很多人讲
全都是气候政治
是场跟你讲
因为气候科学它必然容纳这种价值判断
我们的每一个
呃 选择
科研的每一个过程
其实整个环境科学都在这样一个发展趋势之中
就是你如果看这个上个世纪的环境科学
他们是以生产力为导向的
呃 就是我
我在这样一个同样的这样一个资源约束下
我怎么最大化我的gdp
这是 呃
如果是七十年代
不管是中国
美国学者可能都会关注这样的问题
然后后来可能关注人的健康
然是随着这样一个气候问题更加深刻
我觉得我们没有办法去追问这样一个科学与政治之间怎么去分离的这样一个东西
但是这种单纯的气候科学就是在
在我看来
我们这一代学者所要做的事情就是等我们年纪大了以后
别人提到你是环境科学的
他第一反应不是说你是一个理工科的学生
而是会说你这样是一个对
对重新整合人与自然的一个学科
就你如果别人再去提到环你这个环境学院
他不会想到一堆做那个工程系的老师
他可能一半以上是那样的老师
然后
另一半都是社会科学
会研究人与自然的这样一个学科
我觉得环境科学必须得往这部分走
就是
就是你必须走到这个人与自然的那种就这种关系的前沿
不能去走到那个回归到那种生产力模式发展的那个
那个小学科的那种
那种心态里边去
这是
这是我个人的一直以来的这样一个观点
对 我
我觉得上海说的这还挺有道理
就回到刚才
就是刚才何老师讨论这个问题
其实我的感觉是
就是
就是这个工具它的发展本身
就是说
我们去算一个国家欠那个国家多少钱
这个本身
确实
这个框架本身
我觉得它是可以是可以基于科学来进行这个框架
但是这个框架会怎么被使用
当然是取决于很多政治因素
但是这个框架本身
它听上去现在不是很科学的原因
是因为它有很多的不太确定的因素在里面
比如说举一个例子
就是说 呃
这个我们发现就不是
我发现就少
但是这个
这个这个领域的研究者发现
就是说你这个国家
你的排放倒推到哪一年
这是一个很重要的结果对吧
就是说因为这个二氧化碳排放这种
就是它是在大气中的寿命很长对吧
比如说你一百年前排的二氧化碳
可能在今天它有影响响是
就是这 这
这是一个很主
就某种程度上有点主观的这么一个决定
然后这个决定会
会响 响个框
框架这个估计的素字多少
但是其实我
我觉得这个决何本身身也是完全可以被社会科学或者人文科学
我们把它成为科学的话
这种研究解决的
那就是
比如说
我问你一个问题
就是说
假如我今天这个给何老师邮寄了一一盒咖啡
对对
然后这个咖啡呢
呃 现在来看
我们不认为咖啡有什么显著的坏处
但是可能过了五十年
我们发现
其实咖啡有一个非常重要的致癌的成分
我们当时不知道
所以
其实我是给何老师送了一个炸弹
然后帮何老师
给何老师减少我不知道这几个月的寿命是吧
现在你要回过来让我赔钱
就这个东西
Make sense 嘛
就是说
就是它
它就有点儿
这 这个东西
它就是说
你往回追多少年
就是它确实是一个挺
挺主观的这么一个考量因素的
但是听上去
我们好像是可以通过研究来个好的对的
判断出来哪个是一个合适的
当然
这个就是比较偏法律啊
人文社科那种研究的人
我太太懂
我感觉那可能也还可以算科学吧
我的
我的感觉是
所以 我们
们可不可这
这理 理解 就作
作为环境科学的
呃 学者
我们的任务实际上是在不同的立场
或者不同框架内
或者我们的应应的
估计至于怎么选择呢
不是我们相应的工作
上委好像不太同意这个看法
我是这么觉得的
我
我们只想讨论过这个问题
对对 我
因为我觉得我没有办法选择
对吧 我
我们天然就有立场
然后我们
我们的研究也是受到这样一个范式去处理的
因为我
我真现在一直在思考这个问题
你比方说是从这样一个
呃 两个目标
一点五度目标
然后到碳中和的目标越来越严的一个过程
可能二十年前的学者没有人认为两个目标可以实现
呃 然后到
到十年前
学生没有认为一点五度目标可以实现
然后到我们现在
我觉得它里边当然是有政治性的引导在里边的
其实小岛屿国家在其中起了很重要的作用
它引导了这样一个
呃
这样一个学术进程的这样一种发展过程
呃
然后这种东西是
是路径依赖的对吧
当你认为一点五的目标
你投更多钱的时候
你比方说光伏会变更便宜啊
或者种种技术呀
会容易产生你这种科研上的心态
然后他确确实实被证实了
结果就是能形成
我 我
我是觉得这个
这个很难
你去把这个价值判断拿走
让我们去
去选择这样一个研究
我觉得在我的立场里面
我认为我们应该直面这种价值的立场选择
因为 呃
然后去作为一种新的这种
呃
环境学科科这
这种交叉性的这种理边去
这这这这
这是我和明浩讨论过很多
但是是是我们俩就是对环境学科不同理解的问题
其实我觉得
可能这个问题还有一个面向
就是说
什么样的研究能够拿到
呃
基金上的支持
对
因为这是一个比较现实的问题
比如说
如果大家都在谈两度
那好
那就是所有的这种基金在写的时候
大家都会往这个方向去
然后他可能就
就会到更
更多支持持
是可能如果说大家都不
不是太关心
比如说
说这种非经济
这种种lost dadage 是
是多
然后也健康的这个效应
当然有 有
有很多的这种学者他在做mortality
但是如果说我们真的不关心比如说一
嗯
一个岛国的人命和这个一个大国的人命
它值多少钱
之之
之间究竟有多大的差别的话
可能就是这方面的研究就会
就会变得少
就是它会有一个这个比如说基金支持的触点在哪里的一个问题
所以
我觉得对
从这个角度来讲
就是它也有一些价值的判断
是没有办法被完全的抛出去的
我必须要回忆一下
我本来想结束在这个地方
但是
但是这个我正在看
你如果看那个ibcc 第三次报告
第三次报告有很多条这样一个减排路径
基本上没有什么两度可以实现的
然后后来欧盟就说
我们要支
支持两度研究
然后你看ibcc 第五第四次报告的时候
两度目标就有好多条了
然后有什么ibc 度能实现了
然后后来又
又去弄这个一点五度的这样一个目标
又去资助它
一点五度也能实现了
现在这其实
其实里边 你
你科研上有很多办法去实现它对吧
你可以overshoot
你说你先到一点八度
然后再到一点五度
你可以有这个大量的负排放
你可以不断的去有这样的susumption 去做这些东西
我们的科研其实很灵活的
你这个政治科学家
你想要什么结果
我
我们都能做出来
你如果今天
明天这场实验开麦放
我 我
我也有办法的
其实我们很灵活的
我们这个
这个
这个学科
他就
就面向交叉科学的人
他都不是一个反复实验得到一样的结果
我都觉得
主要是我 你
你说这个
这个
这个他们这些基金的来源
他们那个议程设置
我觉得影响了我们很多一代人
也有一代人这样一种科源选择
没有
没有办法
我们是被他们所误导或者是引导的
推着走的
从这个角度来说
实际上
气候科学是气候政治的一部分
呃 当然 当然
气候政治也是气候科学的一部分
我们的工作也是很重要的
对
你也在reshape 这修正正
我觉得我们可以把
把聊聊更
更具体一点
因为我觉得
如果你我们去想这个
聊这个大的哲学的话
聊了半天
到到最后都是问题
但我们如果能具体的这个
这个 总理
怎么说
叫这个
你在办公室看这个数据
看报表
看到的都是问题
但是你下去看调研
看到都是办法
就我们能不能把它再计划一下
去设想一下
如果这个东西能成功
或者它以一个什么样的形式
我们确实想去补偿这样一个东西
我们有没有什么机制和方案和方法
去比较好的能够把这样一个牢散damage 问题给它
呃 解决掉
因为它是个真实的问题
我们也需要一些
呃
可能可行的办法
呃 我
我先说几个不太可行的
我觉得就是
但是这不太
不太可行的
这 呃 我
我的感觉是
Sadly 是大家讨论最多的
因为它是最容易被想到的一个是所谓的international 碳类这不同形式的这种东西
对吧 就是说
全球尺度上
我们做一个碳税啊等等之类的
然后那么您这个国家每排出一吨碳
你就要交钱
那么这个钱
它可能这钱的一部分就可以进入这个lost and damage 放的
然后最后成为这个放的这个一部分的外源
然后
或者是比如说针对更具体的这种公
公司 比如说
尤其是这种化石能源的公司
因为他们
尤其是这次这个
呃 能源危机
大家都看到了
说这些这个化石能源巨头
这个赚的
呃 赚
赚的都是天文数字级别的利润
对吧
那我们需要让他们可以对他们进行一些
不管是征税还是征税也好
把这他们的钱拿出来
呃
我觉得这些都这些讨论论的相对一些些
是 是 起 起码根
根据我看的报道
我得讨论一对东西
但是我感觉这些是不太可行
就是
其实说出来
大家都能想到
就 就 就 就这个
你说国际政治这种问题
你怎么解决这个问题
现在说到最后
我们现在这个巨大的突破都是
呃
不构成法律责任和赔偿基础的
这都是要我们要讨论到三
咱位是要基于友好协商的这种态度来进行
你说你强行受一个碳税
这怎么可能做到
然后我
我觉得一个比较相对比较feasible
但是这其实比较的有点阴暗的一面
就是展现了国际政治阴暗的一面
就是说
包括中国和美国在内的很多国家
现在其实大家对这些国
大家对于太平洋上的岛国的这个联系都是空前的紧密
大家就如果去看我们国家的新闻
或者美国的新闻也好
我们国家前一阵跟那个国家
叫什么吉里巴提还是
呃 反正跟一
跟其中一个国家
然后建立了非常好的这种合作关系
然后我们就帮他出钱
比如说 呃
给他们修更好的infrastructure 啊
然后
然后比如说帮助他们
因为他们就是太平洋上岛岛国吧
所以不是帮他们路基抬高啊
然后等等之类的
然后当然不光是根据气候变化
但是很大部分其实是帮助他们应对气候变化
然后其实这个东西客观上就
就
就达成了帮助他们解决这种lost and damage
或者帮助这些国家的问题
当然
这个问题的另一方面就是我们对他们的付出呢
不是单方面的付出
我们的希望是国际上
我们收获一个盟友
对吧
然后这个盟友在这个太平洋这个地区
能够帮我们发挥一定的我们的地缘政治方面的影响
就是
这个是一个听上去其实有点儿
有点 有点儿
有点儿灰暗
有点现实
但是其实我是感觉这个是一个还比较feasible 的路线
就是说
帮助那些国家
然后解决他们的losand damage climate 的问题
然后 但是呢
呃
这些排放国也从中收获一些
不管他们的利益是什么
也能收获一些利益
当然
这个究竟算不算做losdadamage 的那个西
还是说只是一种单纯的交易
这我就
这我就不知道了
基利巴斯是吧
好的 好的
二七六八四
对 对
英文叫什么七利八t
对
这个我感觉又回到我们之前谈的这个问题
就是
就比如说这个提供援助也好
或者赔偿也好
这些国家
他的
他的动机是什么
就从政治上来讲
他可以收获一个盟友
然后可能
比如说
他如果是投资基建
或者投资一些项目
这个又涉及到很多发展经济学的问题了
我感觉就是比如说
呃
去帮助当地人实现一些其他的就业
好比说他建
他
他可以把这件事情去包装成这样的一个给他的赔偿
就是说 哎
好比这些人
呃
因为海平面的上升或者什么
他可能本来是在种田或者什么
现在他的地被淹了
他没有办法种田了
好
那我给你提供一个就业的这种途径
可能通过这样的一个途径
呃
可以实现比如说一些互惠互利的这种可能
从经济上来讲
也有一些利益
所以我就感觉说
可能说不定这个可能是从现实的角度来讲
可能更可行的一个方案
但是你要是说
他究竟是不是说从这个老三damage 的角度去
去
去干的这件事情
就是质上就感觉就不好说了
他可以这样包装
对
而且你去看那个气候变化谈判
去看那个小岛屿国家
或者那些非洲国家
你感觉他们那些领导人非常正义
但是如果去回到他们国家去看一看
他们那些人
每一个人大多数都是腐败分子
然后这些这些领导人拿到
拿到这些钱以后
估计也去盖
盖
盖他们的房子
然后他们很难去给到这样一个能真正的一些所受到损失的人群之中
但当然
这个问题就是他国际援著讨论了很多很多年这种问题
我觉得
所以我就比较好奇
就是说 呃
这个东西的前景
就是从今天聊下来的这种个人的角度出发
你们会怎么看
就是说这件事情它的前景
以及它落地的可能性
以及未来
我们其实还需要
比如说
从这种研究者来说
我们还可以做一些什么事情
呃 我 那我那我
那我先说吧
我觉得我还是用那个李工总理的话
这个带下去都是办法
就是我觉得因为这种机制下
我觉得可能可以
比方说
像刚才明浩讲的
两个国家
我们怎么去商量
把这个所谓的这种
呃
Losand damage 基金变成一个中国
比方说中国也可以把一带一路和losand damage 联合起来
然后如这样的话
让我们和就是让我们这套战略也融入更多的这样一个投资
也加入这样一些气候
他就理 呃 这种
呃 损
损失的补偿里边
包括adaptation 里边
我觉得
因为当不同的国家去讨论他们互相有的利益的时候
呃
应该能琢磨出一些更现实的办法
我
我的理解是
呃 当
当然不一定这种办法会带来好的结果
有可能 呃
在那些腐败政府机构和国家之中
还会有更多的问题
但是 我
我觉得至少应该能往前推一推
这个
就用这种bottom mp approach 可以往前推的这种办法
对 我 我觉得 我
我认同上说
其实我刚才就是
我不知道我说那个给大家impression 是不是我觉得那种比较现实的利益交换的模式不好
但是其实我还是挺
我自己还挺认可这个模式
我觉得就是说
如果我们从经济学的角度来讲
如果我们能够somehow 得到一个这个帕里托的改进
对吧
就是每个人都获得他想要的
其实就是
就是这是
这是挺好的事情
对吧
其实我觉得
有的时候
当然就是出于这种完全的道德的
或者法律
是法
法律上呢
我们可能希望能够说
一个国家如果他做了措施
他就要赔偿
但如果现实中这种东西不能发生的话
那 那就没有
那没有办法
那我们总是
呃
总不能就就此就是放弃的东西
其实这种刚才这种现实
这种比较居于这种利益的这种互换呀
或者互利
比如说就是这种
我觉得其实是一个
呃
挺不错的一个折中的折中的办法
然后另一个就是我之前在看一些材料的时候
就很多人都提到说
就是说这个lsson damage 和减排这两个东西不是完全分开的
其实就很多人就会愿意说的一句话
就是说一个国家对lsand damage 这个基金最大的贡献就是说它
呃
把自己的碳排放减下来
因为比如说尤其是这种排放大国
如果它的排放路径就是完全走这种低排放路径话
那么可能对整个全世界的温升就会
就会有很很明显的变化
那么这很明显变化最后就会穿梭围成比如说更低强度的洪水
更低强度的热浪
然后最后你看lasand damage 那个钱就会可能显著的变化
确实就上上感感觉
下下的感觉
这个lsand damage 本身它是一个比较比较比较比较复杂的东西
它就很还是挺难落地
然后尤其是包括上海最后说那个国家政治结构的这个感觉是一个挺棘手的问题
可能这个也不是一时半会能解决的
那也许说到最后还是回到了减排的问题
如果能够把这个减排的事情推进下去的话
那最后其实可能还是也是还
还是因为减
还是解决问题根源
这个还是最好的
我如果是相当于国家的发言人
听到一段发言
我就会觉得非常虚伪
最后还是不给钱
是最后还是减
他因为给了钱
又怕你们总统贪污了
这还是真是挺难的
因为
但是谈判就是总统
所以
这真是一个复杂的问题啊
何 何老师
你觉得你
你对这个的
没有
我就是在想说
这个东西
我们从科研的角度来说
我们还可以做什么
因为我在想
就是你刚才提到的
比如说 呃
一方面是比如说它的每个国家的它的这种damage 的曲线
其实我们需要更好的数据
然后包括就是说
呃
它的这个谁来负责的这种归因的这种这个问题
然后 呃
包括现在的模型
它其实也很
呃
还是很粗糙的一个阶段
那其实可以就是invove 很多的这种复杂性
所以我觉得
可能是不是说
从这两个方向来说
还有很多就是说
呃
研究方面可以去做的
所以我不知道
就是这方面的
比如说从
从这个research landscape 的角度来说
呃 比如说
你觉得它是一个好的研究方向吗
或者是说 呃 有
有很多的这种机会给我们
就是比如说
呃
年轻的这种学者啊
老师 学生嘛
好的 好的 呃
Ii hope So
因为我觉得我现在是
呃 我 我
我这个方向是我现在觉得未来很感兴趣的方向
我是比较
我觉得我可能未来几年会往这个方向多做一些
当是我的关注的这个框向
肯定是一个很具体方向
比如我现在比较关注就是啊
气候怎么影响健康
或者是说摩擦的之类的
但是其实我觉得
In general
我就觉得它有挺多面向来考虑这个问题的
就是我是觉得它是一个挺有意思的这个发展方向
而且它确实有很多未知
就有很多不确定性
我们可以去去
去 去填补
但是另一方面
就如果我们真要问这个研究有什么用
其实是我经常不确定的一方面
就是
就是刚才提到
就是我们确实可以把这个刚才说那个框架算的更好
对吧
不同的国家究竟怎么样算更准确
最后把那个每个国家签另个国家多少钱算的特别好
但是
如果这个东西
就像我们刚才说的
如果这个框架
最后就是没有人会通过这个框架来考虑这个问题
它只是一个理论的贡献啊
当然
理论贡献也很重要
有很多研究都是理论贡献的
但是 所以 这
这是一个相对比较矛盾的一个方面
但是另一方面
我觉得它可能确实还是有些帮助的
就是当那个community
它确实有resource act on as 的么
比如说我们
我身边的人
因为我们在
在加中嘛
大家很关心的就是气候变化怎么影响山火的这个问题
然后
然后山火怎么样
空气质量啊
健康等等之类的
因为加州是一个相对来说比较有钱的地方
然后
所以这个当地的人民
他大家是很希望做一些事情
然后来解决这个问题的
那么这个地
在这种语境下
这个研究我觉得就挺有用的
对吧
你去看这个气候变化究竟怎么影响这些事情
然后以及希望是说去研究这个影响
能够帮助我们去考虑什么样的solution 更重要
比如说是哪哪个地方的人受的影响最多
我们去怎么帮助他们之类的
所以 我感觉
对于这种比较resource reach 的地方
或者说大家有这种意愿
包括我觉得中国
美国
都都属于这样的地方
可能这种研究就还挺有价值
呃
我觉得就是
如果从这样一个方子的角度来讲
我一直觉得
你比方说做一个国家级的这样一个基金委
你要只去
呃
这个赞助那些和你国家赞战略相相似和相同的项目
你这个地方减排
如果你和你国家这种产业振兴啊
或者什么战是相同的
你可以去 呃 呃
管理它
然后nost 在位置可能会和一带一路有关系
我觉得也去
也应该去得到这样一个研究
但从另外一方面来讲
我觉得如果你放下这些国家利益这些考量来讲
其实 呃 我
我们对于小岛屿国家研究是很不足的
你看到他们这个
这个
这个名号的加州
他们发生了野火以后
Danature 次发了多少篇野火有关的文章
如果他们没有发生
就没有重要文章
小岛屿国家发生起发生了很多事情
根本都发不到这样一个文章里边来
呃 这
这种东西真的是设
就是他们把我们的科学变成这个加州的科学和美我的科学
这 这是 这是
这是
这是历史事实
这也是长期以来趋势
对吧
我们没有
没有办法
但是 如
如果作为一个美国的这样一个
他
他们当然不是基金委了
如果美国的这样一个nsf 吧
他们可能给钱的时候
他们也是按照他们国家战略来走的
所以 呃 我我
我想
如果加州再发生山火的话
还是有很多文章会发到这样
没事 散死了 哎
对
但这一一方面也是因为就是数据的收集嘛
那你像这种岛国
他可能这种科研的基础设施都没有那么好
没有
没有相应的这样的一些数据
所以你
你即使可能作为科研
科研者自身来说
我想去做这个研究
哪怕我没有钱
我也想做这个研究的话
但是我没有办法实现对吧
就是我没有
我没有相应的这种数据去支持
然后我觉得
可能你像岛国他们就是
呃
相应的这些东西
我觉得那就完全就是取决于国家的这种政治意愿了
我
我是不是要就是通过这个
这个研究
我能够达成我的一些什么样的战略的目的
那我觉得我们说到这儿
是不是我们就应该回去做research 啥
因为我们也聊了一个多小时
然后正好聊到各自科研的问题
我们还是得回到这样一个现实里面去
那啥 呃
然后我非常谢谢明浩今天
呃
准备这样一个
这样一个科科性性的的
对对对对对对对
我
我觉得我学
学到新的东西
好 谢谢大家
那我们下期再见
谢谢大家
谢谢大家
