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thehello
大家好
欢迎来到碳笑风生
我是尚伟
大家好
我是何攀
我们今天呢
来聊一个 呃
我其实个人非常感兴趣的话题
呃
其实我一开始做科研
做的第一个项目就是和钢铁行业相关的
在本科的时候
因为中国钢铁行业其实占了中国百分之十五左右的碳排放
大家如果回顾十年以前
大家会说
中国钢铁有一个这个中国第一
河北第二
唐山第三的这个产能的这样一个问题
然后在这样一个
呃
十年来不同的变化之中
钢铁发生了很多事情
我们今天呢
就聊钢铁行业的碳减排呢
邀请到了这个能源与清洁空气中心的沈欣怡老师
沈老师
你能不能给大家先自我介绍一下
您在从事什么样的工作
大家好
叫我新一就可以
不要叫沈老师
那大家
我们可以聊的时候放松一点
对对对
我是沈新一
我是在能源与清洁空气研究中心工作
那主要做的是气候和能源政策的研究
最近两年
我的研究重点是钢铁行业的检判
嗯
这个非常简短的一个自我介绍
嗯
你能不能给大家介绍一下
因为我看到你有很长时间的这个在非政府组织的工作经历
首先
你为什么开始选择读环境这样一个专业
因为我们这个
呃 呃
波特的传统
第一个问题就是想了解大家为什么要感兴趣做环境
然后你为什么选择您现在的这样一个职业道路
谢谢
你这个问题就可能要追溯到
哎 我想一想
应该是二十
二十多年之前
我高考完了以后
因为我是在浙江参加高考考
我们当时是先知道分数
后面省专业
我现在起来记忆游戏应该是读了一篇那个时候还是纸质的报纸
上面有说
未来这个十大优势专业是那包生物技术呀
环境科学呀
计算机等等等等
就是这些啊
其他的我都已经忘记了
但是
但是环境科学是当时在这篇报道当中列为的就是十大热门专业之一
嗯 我 呃
这可能跟我们双碳政策也有点关系
就是扯开一点
就是可能直到这个双碳目标公布以来
好像这个环境
然后它气候变成一个更多人了解的一个话题
但是之前的话
我们也有一个校称
叫四大天坑专业
环境科学也是其中之一
话说回来
我当时选择这个专业呢
一个是我是觉得
其实在两千零三年那个时候
我们周围的这个尾气已经是能够有这种甚切身感受了
汽车尾气
因为经济的发展嘛
所以当时我就想
嗯
我要去学这个专业
我要把这个环境治理的好一点
那我就选择了环境科学
会有本科学习的专业
之后呢
又特别幸运的就是啊
保送研究生去了中科院那继续学习这个专业
那作为我来讲呢
可能好像听着是保研
那其实我读书的时候
哦 有点 不 不
不务正业
因为我无论是读本科还是读研究生的时候
都去参加啊
挺多的啊
实习
志愿者等等这些有的社会活动
所以当时我在北京的时候
我也去一个NGO做这个实习生
当时又读了很多
就是国际NGO组织的这个调查研究报告
所以就是又打开了一个新世界
对我来说
所以就是在我这个
嗯 毕业以后
就在择业的时候
就机缘巧合的去了绿色和平这个国际上比较知名的啊
环保组织啊
就一直工作到现在
我现在工作的这个机构
是我二零零一年加入的
但是也不是一个特别大的职业转换
因为我现在机构的很多啊
好几位同事也是我之前在绿色和平的同事
而且我现在做的工作
也是跟我过了去十年做的这个求和能源政策相关
就是非常好的延续性
对
这个是我的一些教育和这个职业发展的一些啊经历
那更具体的说
就是您为什么会突然对钢铁行业感情
因为我知道您肯定之前做很多不同的主题
您最近两年为什么会突然想做一下钢铁行业的这样一个碳减排
碳中和的问题
对
为什么会做
嗯 钢铁行业
的确就是钢铁行业
比其他的能源和环境议题要更复杂一些
主要也是说这个
嗯
中国的气候和能源
特别是在非盈利机构的这些工作领域里面
在往往身边之前我刚入行的时候
那更多的是做一些公众参与
比方说
可能大家印象表深呢
是有这个地球一小时呀
然后还有北极熊啊
等等这些
就是图像化的这种给公众来普及可气候变化影响的这种
呃
公众参与活动
再往后推
因为你们两位都是在国外求学
可能时间比较长了
再往十年前推的话
两千一三一
二一三年前后
那个时候空气污染很严重
那个时候呢
空气污染也是NGO组织呢
做的比较多的做的这个工作
那再往后面的话
当时已经开始做能源转型了
所以也有挺多机构是做
比方说是推广可再生能源在中国
在这个发展中国家的一些应用
我
我们也可以回避的是煤电的话题
其实我
我最开始看到尚委博士的是一篇你关于煤电的文章
煤电的经济学的一些一篇研究的文章
对
现在也是因为我们中国的可再生能源
特别是风电和光伏的冲击
就是一个爆发式的增长
在过去的十年二十年当中
一个非常快速的增长
那所以我们机构最近一两年的研究也是看到
就是由于风电和光伏的这个
呃
装机大幅增加
已经让我们的电力系统的达峰已经有一个结构性的支持了
那所以随着这个电力系统它的这个转型逐渐成熟
我们也就会把工作
呃的重点扩展到更加难减排的这个领域
那钢铁行业就是
一个是它排放是排在电力系统
呃之后第二大的排放行业
然后第二个非常重要的原因就是这个行业非常难减排的
英文里面有一个术语叫hardtoadive
它是就是钢铁
化工
水泥等等这些工业领域是非常难减排的
所以这也是我们为为什么会把工作
或包括我自己的研究会扩展到钢铁领域里面呢
一个非常重要的原因
嗯
呃
那我们聚焦到这个钢铁行业
呃
您先给大家介绍一下
就是为什么钢铁行业难减排
嗯嗯
回答这个问题
就是先是看它为什么重要
刚才我们有提到
它占到了中国这个碳排放的百分之十五
然后是排在电力行业之后的第二大排放行业
但如果把这个电力这个消耗也算进去的话
钢铁可以排到第一
就是第一大碳排放行业在中国
所以它的这个如果我们要实现碳达峰和碳中和的话
这个行业是就是啊
最需要攻克的行业啊
之一
对
所以这个很重要
然后为什么它比较难减排呢
一个就是说啊
我们拿电力行业做一个对比
那电力行业我们的风电和光伏的话
一个是技术很成熟
而且成本的话
由于中国的这个产业规模模化
帮助风电和光伏的这种成本
就是这个 呃
已经下降了百分之九十多
那就是非常有助于电力电力系统去布局这些可再生能源
但是对于钢铁行业来说呢
我们中国的话啊
它现在采用的这个
就是这个是钢铁生产的呃
呃 技术里面
有百分之九十还是属于高碳排放
就碳排放强度非常高的高炉转炉这种工艺
那我们在钢铁行业里面有个术语
把它叫做长流程
因为它要从这个铁矿石进行这个氧应该是还原反应
把这个氧原子还原出来以后
得到了单质铁
那这个过程呢
一个是它需要加热
那会消耗掉这个煤炭供热
会释放出二氧化碳
另外从这个化学反应这个方程里面
我们也谈到
因为要用碳把这个氧给从这个氧化铁里面给和还原出来之后的话
也生成这个二氧化碳
所以它这个工艺本身也会释释释放出二氧化碳
那这个就没有办法说我通过替换掉它的这个呃
能量的供应来减少碳排放
它就是工艺本身会释放出啊二氧化碳
所以它就非常的难减排
那刚才我们也提到
因为中国百分之九十的钢铁产能都是高炉转炉这种工艺
所以就是造成我们中国的钢铁行业
就是说
要实现我们碳达峰
应该是已经实现了
因为我们的厨钢产量
厨钢需求的这个已经基本上可能已经达峰了
但是要实现碳中和的话
这个压力是非常大的
嗯嗯
这里我想插一句
就是说
除了高炉转炉这样的工艺之外
有没有一些
呃
更先进的工艺可以避免的要就是工艺带来的这一部分的排放
因为可能对于中国来说
它可能存在一些
可能所有的这些
呃 设施
或者是说基建
可能这部分已经固定住了
但是其实我比较好奇就是可能对一些新兴的国家而言
那他们是否有就是相应的机会
可以转到一条可能相对低排放的工艺的道路上去
嗯 明白 明白
非常好的一个问题
那刚才我们有提到百分之九十是高炉转炉这一种长流程的钢铁工艺
那另外一种工艺在就剩下这个百分之十
就是啊
一种叫电炉的工艺
那电炉的排放的话
它的碳排放强度大概是高炉转炉是长流程的三分之一
为什么它这个排放的强度会比较低的话
是因为电炉它可以用废钢作为原料去进行钢铁的演练
那它的这个碳排放就省去了我们刚才提到这个
呃
化学反应的这个生成二氧化碳看的这个过程
那这个碳排放强度会显著低于高炉转动这个过程
那但是它的占比还非常低
只有百分之十
无论是从这个生产的设备的这个产能产能的占比也好
还是就是电炉钢的这个产量也好
就是在我们中国这整个钢铁的结构里面
还是比较低的
嗯 另啊
那这个电炉
因为它已经是一个比较成熟的技术了
就是如果说能够有相对来讲比较充分的废钢供新的化
它是可以发展起来的
那另外现在的话
其实也提到比较多的一些工艺
比方说我们的宝五和和钢已经在采用的这个低碳的冶金工艺是氢冶金
就是用氢气作为还原剂
取代掉焦炭来啊
重复我们刚才说到那个氧化铁到铁质铁单质还原的这么一个过程
那这个也是就是说
在这个商业化和就是产业上面可以应用
但是回到一点
就是为什么它没有被被广泛的采用
就目前来讲
还没有被广泛残出
它成本相对来讲比较高
另外还有一个就是因为我们刚才提到到氢还原嘛
氢气它本身是一个非常重要的化工原料
氢气的成本现在也是比较高的
所以就是如果说这个钢铁行业它的要顺利的实现低碳低碳转型的话
不仅仅是这个行业本身
它的上下游也要带动起来
我们国家也要有这个滤氢的这个产业能够蓬勃的发展起来
能够间接的促进钢铁的钢铁行业的绿色转型
嗯
我想先想请您大概介绍一下
就是再比方说过去十年这种中国钢铁的这样一个变化
大概有哪些特征
就是 呃
不管是从需求上来讲
从技术上来讲
您刚才聊到的有的新的青眼镜
然后包括政策上来讲
都有大概有哪些变化
嗯嗯
过去十年
对
的确是要从十年之前开始来回顾中国钢铁行业的一个发展
因为就早在二零一三一四年这个时候
就是已经出现钢铁产能过剩的这个问题
当时工信部
发改委也发过一些文件
就是要要准备钢铁
水泥
玻璃这些行业因为出现了产能过剩
所以要有相应的政策去进行一定的规范和淘汰落后的呃产能
那一个非常重要的政策就是产能置换
这个应该是从二零一四年开始
就在刚才提到的这些行业里面啊
开始执行的一个政策
那么还有在钢铁行业
就是中国过去十年钢铁行业啊
非常重要的一个时间节点是由于产能过剩
由于这些
还有包括空气污染也是一个非常重要的因因素
应该是一五一六年的时候
我们当时应该是中央政府就是提供这个奖补资金
有一轮过剩产能的退出
就 呃
应该是可能当时总的这个钢铁的这个产能应该是在十二亿吨左右
呃
用这个中央就是调动中央奖补资金
然后调动这个地方政府的这个积极性
大概是一共退出了一百五十
呃
milliontown
应该是一点五亿吨的
由于这个就英为转换
就是从十二亿的总产能里面
就是淘汰了一点五亿吨的这个落后产能
当时中央也是下了很大的决心去去产能这么一个过程
那所以由于这些产能退出以后
那呃
当时的话
应该是对中国的这个钢铁行业的呃
健康的发展提供了
就是怎么说
提供一个很好的一个环境
另外呢
由于当时可能宏观的经济层面还有一些政策是这个老旧小区的
应该叫做呃
货币化的呃改革
那所以虽然就是在一五一六年削减了很多的这个过剩产能
但是由于后面这个宏观经济的这个政策调整
货币化的改革
又造成了补贴以后
又刺激了房地产这个行业的第二次第二自爆发式的增长
那这个呢
又反过来刺激着钢铁行业
让我们的这个钢铁的生产企业又去扩大它扩大了他们的生产
那虽然当时还是在这个产能置换的这个政策约束下面
你如果要去扩大
要新建这个钢铁设备的话
是需要还是要进行这个产能置换的
但是由于第一就是说
你还是会有一些企业它可能没有那么完全严格的遵照产能过剩的要求去讨淘汰
比方说你要建一吨的这个炼钢产能
你要淘汰一点二到一点五的这个旧的产能
它可能非常没并没有非常严格的去执行这个减量化的产能置换
那另外还有一点呢
因为你毕竟新的设备的产能的
它的效率是更高的
所以就是就造成我们国家虽然一五一六年的时候
我们花了很多钱啊
公共的这个财政去削减过剩的产能
但是由于后面这个市场环境变得啊
很好好
所以又啊
造成钢铁企业他去扩大了他们钢铁的产能
所以这样就是呃
经济因素
市场因素的影响
就造成我们钢铁行业的无论是产量也好
还是产能也好
在过去十年当中先下降
但是又回升到比过去可能更高的一个水平
对对对
所以就是说
其实如果按照一些我们国内智库的研究的话
应该在一四一五年的时候
我们钢铁的排放已经是一个高峰了
那后面的话
它有一个下降又回升
应该产量并没有下降
但是当时有一个排放的下降
是因为我们效率更高了
所以它排放项目排放强度下降了以后
它中间是有一个下降
但是后来又增高了
也是因为我们的产量又突破了
应该是在二零二一年的时候突破了
首次突破了十亿吨这么一个大关
然后如果我们回溯到之前二零一六年的有一个政策的话
当时中央的目标是把我们的钢铁产能能够低于十亿吨
但是在二零二一年的时候
我们的这个产量已经达到十亿吨了
所以你折算一下的话
差不多我看到一个数据的话
所能中国目前的钢铁的产能是在十三亿到十四亿吨之间
所以远远突破了当时中央政府制定的这个政策目标
那这个大概是过去十年当中
政府有努力想去限制排放也好
限制这个空气污染
限制产量
但是由于市场的一些啊波动
企业呢
又希望能够更多的盈利
去占据更高的市场占有率
又去扩大了生产
更新的设备
就造成这个产量
还是在过去五年的话
应该我们看二零二零到二零二四的话
我们的钢粗钢产量都是突破十亿吨的
应该是占全球产量的百分之五十以上
嗯嗯
您刚才讲了很多这个关于需求的问题
就是需求在不断的变化
我想知道
大概是谁在消费这个中国的钢铁
就是哪些部门是这个增长的变化
因为你刚才说一个主要的原因是因为基建部门的
相当于是房地产基建
房地产的
但是比比方你建一个钢厂
你肯定可以考虑未来四十年
或者是更长期的一个变化
我能想象
你在未来四十年
可能大家都会觉得
就房地产的这样一个需求会下降
就是我一方面是想问
到底谁在消费这样一个钢铁
未来的这个变化是什么
另一方面
这些钢铁企业
他们会因为这么一两年的这样一个变化
就是他们是怎么横调呀
短期的变化和长期的变化
嗯嗯
就是我们稍微拆分一下你这个问题
首先我们来回答比较容易回答的那个问题
就是有哪些行业是钢铁行业的这个消费端
那排在第一位的
呃
过去十年二十年
排在第一位的是房地产
这个是占大头的
嗯
但是它的比例也在变化
排在第二位的是基建
就是刚才你提到
那我们笼统呢
可以把房地产和建建都叫建建业
这
这个是有很多这与这个通常会把他们两个放在一起
嗯
另外剩下的一个非常重要的就是制造业
那这三者是就是钢铁行业非常重要的下游消费行业
那这三者的比例呢
为什么说就是最近几年钢铁行业效益不好呢
也是因为特别是房地产
在我们国家二零二零年下半年开始
就是刺破有个那个三条红线政策
就是来主动刺破这个房地产的泡沫
以后呢
就是房地产因为过去连续下跌
那它的这个钢铁需求量也是啊
暴跌
可以这么说
那差不多的话
房地产在这个十亿左右的小消费量里面的占比
应该差不多从百分之四十降到了百分之二十多一点
那所以这个下降比例是非常大的
就是作为一个补充
我们过去就是四五年的话
因为基建还是
呃
是政府主导的嘛
基建还是就是有起到一个托底的作用
维持在百分之应该是三十
三十左右
三十上下不到一点
那剩下的话
就是
剩下的就是制造业
那我们就是说
嗯
制造业非常的给力
应该说是他的制造业的话啊
钢铁这个需求的话
就是下半量应该是比较稳定的
一个是就是汽车行业
电动车这个可能
嗯
大家都比较了解
我们电动车行业发展的非常好
汽车制造也会消耗非常多的钢铁
那另外的话呢
值得注意的是
中国的造船业也是世界领先的
应该是百分之
具体的数字都可能不是很准确了
应该是百分之六七十的新的造船的订单都是被中国企业获得的
所以就是造船这个行业
它也是一个啊
钢铁 呃
非常重要的一个消费行业
所以这样就是说
给我要给到我们一个比较宏观的一个视角
就是 呃
房地产
然后是基建
然后是呃
制造业
那么房地产因为过去几年下下降非常的大
然后呢
基建相当于是托底的
就是比较稳定
然后制造业呢
还是非常稳定
并且是呃
缓慢在增增长的
但是毕竟跟前面说的这个房地产和基建相比的话
制造业它的用钢需求
它不会这么爆发式的增长
因为每个像一辆汽车的话
可能里面
嗯
具体数字我是可能说不上
它不是并不全部都是钢铁
它可能还有铝
还有塑料啊
等等其他的丙零部件
所以就是说
制造业也支撑了我们钢铁需求里面非常重要的一个部分
但是它并不能完全抵消掉由于这个房地产下降的那部分需求缩减的造成的这个空白
另外还有一个就是说
嗯
因为制造业的话
它又
它对于钢材的这个品质要求相对来讲比较高
造成是汽车也好
造船也好
它就 呃 就是呃
对高端钢的这个要求会比较高
但是因为建筑的话
它相对来讲品质就会低一点
所以这个也是一个是总量上面你们的需求下降
另外还有就是有一个结构性的调整
从呃
建筑转向这个制造业
但是也不能完全直接就能够攻击就是原来在生产建材的这些钢铁节
它还是要有一些设备的更新
你一些技术的研发
你才能够去生产比较高端的钢材
对
这个就是说
回答你第一个问题
呃 我能说
说的比较多
说的有点复杂
第一个问题就说哪些是钢铁行业的啊
下游的这个消费的行业
那还有一个就是说
唉
第二个问题是什么
就是
就是比方说房地产或者是基建式大头
然后你总能看到
就是中国在未来十年二十年
会从这个大基建迈向这个这个所谓大维护或者是这样的时代
那他们为什么还会愿意在这么一个突然的时间
就比方建一两年
然后用一有可可能用五到十年的这样一个钢铁产业
就是什么推推动了他们愿意去建造大量的产能
对的 谢谢你
谢谢你把我从这个lost的路上抓回来了
对
这个的确是一个很好好问题
然后 嗯
我可能没有办法很很好的回答这个问题
因为这个就是又涉及到一些宏观经济
又涉及到一些微观经济
还有就说具体某个企业
他去做决策的时候
他是怎么考虑的
我的一些观察吧
啊
我还是会把这个我以前研究的电力行业作为一个参照物哈
因为电力行业里面呢
可能主要的是中央
呃
央企和国有企业为主
但 嗯 还有
当然民营企业也是里面主要的一个成分啊
但是 呃
相对来讲
电力行业里面还是啊
国有资本为主
那他们会受到一些啊
无论是企业社会责任也好
还是这个国有资产的管理也好
会约束会多一些
会需要你去讲究你长远的这个企业经营的一些绩效的约束条件
然后
但是你们如果放到钢琴行业来讲呢
大概粗略的一个比例是百分之三十
是啊 央国企
然后百分之七十呢
跟更多的是民营企业
那民营企业来讲
我觉得他们可能更
呃
不能说就是他们的经营就存在的问题
但是我想
呃
可能在这种长远的规划上面会有欠一些考虑
更多的是
我先做大
然后把其他的企业的市场份额抢到以后
那我能够生存下来
我就能赚到后面三十到四十年的这个钱了
我先不考虑我是不是一定能赚到
对
我先要把这个市场份额占了
所以在这个中国的这个市场里面
就是先做大
但是不一定能做强
就是
特别是最近三年的话
钢铁行业
它的这个利润
利润率 嗯
能只百部分之
而且且行业业均均你还有一些好的和一些差的
那所以可能甚至说大部分企业都是亏损的
只有少部分的企业
龙头企业
可能像
如果我们看上市公司财报的话
可能像宝钢
然的像这和
和刚有一些头部企业
它可能是盈利的
剩下这些他
嗯
真的可能只是赚了一个辛苦钱
嗯
借着您刚才对第一个问题的回答
我这里比较好奇
就是说 嗯
基于我们现在所获知的信息
那像这种
就是新能源产业
它会成为下一个增长点嘛
特别是 呃
因为我自己其实有很深的体会
我们可能做一些田野
哪怕是我在威尔士这边
然后带着学生出去
然后我们到这种威尔士的这种乡下
他们有一些风电
然后他们会说
这个风机是中国制造的
所以
我不知道
可能就是这个也不仅仅是在国内的一个趋势
可能是全球
可能他对于
比如说风电
嗯
对于新能源汽
新能源汽车的一个需
需求 那么
这可能会成
成为下一个就是
呃
钢铁的这种主要的需求的来源吗
嗯
我想这个就是因为我们刚才笼统的提到了制造业
然后制造业里面具体它怎么就是breakdown的
我可能会需要去回顾一下具体的数据
但是就是说体量
就是它那个钢材消费量
跟建筑
就是跟我们的房地产和基建来比的话
制造业它的那个钢材需求量应该没有那么大的体量
所以不太能够取代
就没有办法取代房地产和基建的那个钢材消费
对
还有就是说
就是中国现在
你看我们过去
哦
先看我们的风电和光伏这些新能源行业也好
还有电动车行业也好
就现在我们已经是全球
应该是全球第一了吧
可以这么说
就是我们的这个
呃
产能已经如此庞大了
但是你的那个刚才消费
刚才的这个
这些行业的刚才消费量
可能
打个比方
可能百分之十就可能已经是最多的了
但是你反观这个房地产和基建的话
它们占比分别是百分之
百分之三十
百分之三十
对吧
你没有办法去取代掉前面这两个占比更高的行业
所以就是说
它虽然有可能
我觉得如果从这样的一个比例来看的话
那现在已经是一个消
就是这些行业的那个最大的消费量了
可能 对对
因为中国是毕竟是最大的市场嘛
而且就接下来五年的话
我们看最新的一些能源政策方面的规划的话
我们未来五年的风电和光伏的装机目标其实是要往下调的
因为这些可在新能源消纳也遇到一些问题
所以说
在中国这么大的市场
我们先看中国这个市场的话
呃
这些新能源产业
它的钢材需求量应该是稳定甚至是减少的
那你如果说其他国家的这种
呃
需求量的话
我觉得可能会更少一点
并不是非常乐观
推导一下哦
并没有一个特别量化的数据
哈 嗯
就是刚才是说
比方国内市场肯定是要慢慢在萎缩
其他国家的市场会不会在上升
就刚才何老师也说
就比方说其他国家现在如果有这个钢铁的话
他们这个技术如果还采用长流程的话
也可能会带来很大的排放
哈
比如说一个特殊的定子
就是印度没有完成基建化
或者是也在这样工业化的过程之中
中国在未来的时候
它有了这个出口钢材给其他新兴国家的机会
就是从这些新兴国家的钢铁需求来看
机会是有
因为其实中国的话
嗯
二零二四年的钢材应该是达到了一亿
超过了一亿吨出口量
中国的钢材出口量
这个也是创十年的一个新高了
就是但凡国内的需求下降比较大的话
那钢铁生产的这企业
它会寻求出口的机会
那去年我们已经突破一亿吨钢材出口
而且这个就导致无论是关税也好
还是贸易你的这种反倾销调查也是
就是数量是剧增的
所以就是说
虽然有机会
但是会有带来很多的贸易风险
并不是无限能够往上增加的
所以今年就是有很多这个评级机构或者是分析师的话
对中国今年的康材需求说到刚才出口的话
其实是下调的
可能一亿吨是我们出口的上限了
在往上增长的空间有限
那这并不是说国外就没有需求
除了那刚才你提到到度度好好
还有南亚的一些国家
他们是要做基建
的确是有旺盛的需求
反正我们也要看到
就是说
在这些新兴的市场
他们自己本身的也在建造很多的这些钢铁生产的产能
特别是印度啊
也有挺多的这种规划
而且印度本身它也是
印度是全球这个钢铁生产里面排到前几名的国家
也是钢铁大国
那只是说因为中国的这个钢铁产量太巨大了
就显得他们好像比较少
但其实钢印度也是一个钢铁生产啊
需求大国
也是钢铁生产大国
而且本国就印度本身也在就是新建很多的啊
钢铁的这个啊
新新的项目
那所以就是说
嗯
并不能指望中国
并不能指望说
嗯
其他国家能够消消消
消费掉我们就没有办法消费的这些生产出来的钢材
嗯
我听到这个数字还是很震惊的
因为一亿吨是一个很大的量
相当于百分之十的中国的这个钢铁的这样一个基本上都用来出口了
是
就我刚才专门查了一下
因为我的印象之中
好像超过一亿吨这个消费量的国家都不多
就可能只有美国
历史上可能有多少有过一段时间还有可能那几个欧洲国家可能有
然后我刚才查了一下
印度的这个一年的这个钢铁消费量也就一亿多吨
然后中国也就能出口一亿多吨
其实这个量量规模其实还是很大的
相当于是
嗯 对对对 然后
而且就是其实也要考虑到这个你卖出去的价格是什么样子的
然后
其实我们去年虽然说我们的出口的量超过了一亿吨
但是我们出口的那个金额是要低于往年的
所以就是走量不走价
并不是对我们就
怎么说呢
行业利益也好
说国家利益也好
它并不是一个非常理性的一个方式
而且我们铁矿石是高度依赖进口的
应该是巴西和澳大利亚进口铁矿石
那你从这些国家进口铁矿石
在国内生产
然后你消耗了水资源
排放了很多的空气污染物
对吧
但是你又这么大量的钢材
如果是以很低的价格去出口
那就是这个账是算不过来的
无论是经济的账
然后如果我们把这些外部成本也算进去的话
并不是一个很好的生意
嗯嗯
那回到这个中国的这个产量
还有这个出口的产量来讲
把它加起来
您觉得
比方说现在他们预测
就因为二零六年我们要实现碳大风
碳排放
我觉得需求肯定是一个很重要的一个点
就是未来这样一个四十年三十年的时间
钢铁产
还是钢钢的这种需求会下探百分之多少
就比方说和今天比
二零六零年可能有百分之五十
六十 七十
大家就怎么做这个长期的这种钢铁需求预测的
哦 有
有挺多专家
无论是就是这个商业的研究机构
还是我们一些学术研究机构
他们是有去做这种未来长期的钢铁需求的这种规划的
到二零三零年
这个我会需要去核实一下具体的数字
那应该是稳步下跌的
因为他们的这个计算的主要的逻辑还是从首先是把发达国家作为一个参数料对象
去看一下他们过去这个几十年的这发发展经济发的的过程
它的人均的刚才的的占有量是达到是
是大概是到一个什么规模之后达峰
那然后换算到我们国家的这个
呃
模型结构里面去算
大概是中国的刚才需需求量大概是多少会达峰
然后跟这个城市化率啊
这个 呃
城镇化率
人口等等这些宏观的这些数据去做一些结构的这个模型的呃
核算
这个不是我擅长的领域
那从这些数
就是从这些啊
呃
专家他们给到的一些
呃结果上面去看的话
我们现在的钢材的需求量
生产量应该已经达峰
就是在二零
其实准确来说
二零一四一
五年那个时候
可能是一个已经是一个峰值了
但是因为一八一九年又有一轮房地产的这个啊
就是这个高速的发展
又带来一个小高峰
对
所以就是我们二零二零年的时候
刚才的产量首次突破了十亿吨
那这可能已经是一个对于我们国内的需求来讲
需求量来讲已经是一个峰值了
那所以后面的话
包括其实短期的预测
包括今年的
对
去年十二月份的时候
后冶金规划院对今年中国的钢材需求量预测大概是八点五亿吨
那你可以大概看一下
就是说你十亿吨的产量
然后二零二五年的需求大概是八点五亿吨
还是有挺多的这个过剩的生产在这个里面的
对
然后更长期的这个数字的话
我说实话
还得去做一下功课
但这个因为你看后面十年二十年的话
其实也会有比较大的误差
所以我自己做研究的话
我可可能会更多关注最近一到两年的钢材需求量的变化会是什么样的
对
但是从这个
呃
冶金绘画院他们去做了这个不同行业的这个需求乘以一定的这个因子之后来看的话
二零二五年的这个需求量大概是八点五亿吨
嗯
就相当于是下降百分之十五
就是在国内需求量
是这个意思吗
呃 不不不
先在就是把这个数字分开一下
十亿吨那个是产量
对
十亿吨那个是产量
然后八点五亿吨是需求量
所以这个中间有一个比较大的gap
然后其实中国国内的那个需求量的话
从二零二一年开始
已经在逐步的下降了
可能从九亿多吨
然后逐步的下降到这个八点五亿吨的这么一个数量级
所以是逐年的下降
并不是说突然从去年一下子从十亿跌到了八点五亿
一个是生产
一个是需求嘛
嗯
对
二零二四年应该
呃
不止八点五
那可能比高八点五亿
八点五在九之间
我们大概算八点七五对吧
那然后我们还要把那个一亿吨的出口算上
那差不多就有十亿了对吧
至少不个数数字范围
那今的的国
国内需需求可能还是至少不会爆式的增长
可能在八点五亿
那看你的生产是大概是多少
那如果按照我们的产能来算的话
其实生还是能够生产十亿吨钢铁的
嗯
但是这样可能就有这个恶性循环了
嗯嗯
我就好奇一个问题
就是比如说你未来的这样一个钢铁需求不断的下降
然后钢铁的产能也在不断下降
就在这个过程之中
比方说像那些钢铁的
呃
这个就业会发生什么大的变化
我 因为我
我就想
这个钢铁企业
它会怎么应对未来这样一个需求的变化
因为突然一下子在这段时间起
呃
大规模的有一些比方新产能的建设
就未来对比方说就业的影响
对地方经济的影响
他们是怎么想去做一个长期应对的
或
或者有没有这样的一个
这样一个规划或者是想法
这个是一个对我来讲有点难回答一个问题
因为我并没有直接跟钢铁企业去对话
我可能更多的是看一些文献研究
或者说一些媒体的报道
那我举几个我听到的个故事跟你们分享一下吧
首先就是刚才你有提到那个就业有什么样的影响
我前段时间有跟一个邯郸人
嗯 你知道
就是唐山呀
邯郸呀
他们这些都是钢铁生产的非常积极的这个城市
他还非常年轻
刚刚研究生毕业
然后聊起来呢
就是说
因为他那天我也是跟他用zoom聊天
我说唉
你那边看上去天气挺好的
他就说
对对对
我们这里天这段时间天气挺好
但是就是他也提到
说他在读高中的时候
他们是要戴口罩的
就是可能是二零一七年前后
那个 他
他是要戴口罩去上学的
那还不是因为疫情
就是纯是是因为空气染染
就说他们要戴这种就是很厚的那种防PM二点五的那种口罩
但这种口罩去上学
而且可能过一周以后
那口罩也是黑乎乎的
那个是可能就是按照他的这个描述的话
他在二零七年的时候
在航班那那个地方啊
由于空气污染
要戴口罩去上学
但是最近几年
就是一个是空气污染
就是啊
钢铁企业他也要做超级排放改造
另外一个呢
他们的生产可能的确是减少了
就是 嗯
就像我前前前段时间跟他聊天的时候
就看上去这个背景
天 他就是还
还挺不错的
嗯
然后他也提到呢
因为他家里人也有挺多亲戚是在钢铁厂工作的
那他就是说
原来他 嗯
他就是亲戚
就是在钢厂生意比较好的时候
可能一天啊
一周要工作五天七天
这个是比较啊
常有的
那这个也就是工资会比较多嘛
对吧 你出
就是工作量比较大
但是最近的话
可能一周只工作两天
就是要跟工厂里面的工友
大概要大家要轮着去上班
所以这个你想就是从工作量上来讲的话
从一周啊
五天我们正常工作
减少到两天轮班去工作的话
那这个 我
我想对当地的
呃
这个钢铁工人的收入是有比较大影响的
那当然
这个里面我们就是一个是它的生产
可能产量就受到影响
另外一个就说钢铁行业
它本身也在有一些数字化和自动化的改造
就是去减少了它人
就是人工的这种需求
这个也是其中的一个因素素啊
并不能完全归结到
嗯
需求的下降
就是 嗯
有些自动化数字化的提高
也是一个
也是一个因素之一
那所以对于就业
我想就是说
嗯
可能特别初级的这种啊
技术工人的话话
会受到比较大的影响
但是对于一些高端的人才
特别是最近可能因为deepstick这种AI的
呃
迅速的这个被变成一个热非常热门的话题
钢铁企业
我也看到他们有在说去布局AI啊等等
所以我想就是说
对高端人才的需求
可能还是
还是非常需要的
但是对一些非常基础的这种啊
呃
产业工人的
呃 收入啊
他们的工作影响会比较大
一个是
就是回答你刚才那个对就业会不会有
会有一些什么影响的
是一个综合的因素啊
就是除了需求量下降以外
还有一些其他的技术进步产生的一些影响
也会影响到他们
然后 嗯 哎
我需要你再提醒我一下你的第二个问题
那你
你已经回答的很全面了
就是 呃 就是我
我其实 呃
除了就业以外
我在想
这个地方经济
或者地方政府
他会不会有什么角色
如果你有这个故事可以讲嗯
地方政府的话
嗯 说实话 我
我没有一个特别直观的一个
嗯
故事可以分享
但是我可以分享另外一个就是
对于这种
呃
下游的这种需求变化
企业是怎么应对的
我应该看到pove看到过一篇文章
具体是是鞍钢
还是可能是鞍钢
它是收购了一家板材企业
我不是很确定是不是鞍钢
但是我印象当中是鞍钢
它本身可能是一家生产就是建材为主的一个大型钢铁企业
但是由于刚才我们提到了房地产的需求下降
所以它应该是去年下
去年下半年的时候
收购了我们国内最大的一家板材生产企业
是叫营口钢铁
可能是一个名字不是
不是特别准确
这家
呃
大型的生产建材为主的钢铁企业
他去收购了一个生产板材的
然后这个板材呢
它是用于造船行业的
所以就是说
他也在去对自己的这个资产结构和他的这个主营业务进行一些优化
他预见到建材可能即使说他的需求可能维持待定水平
但是它也不会有很好的利润去通过生产建材来获得
那所以他会去走到一个更好的行业
刚才我有提到
中国的那个造船行业
是把这个全球最多的这个订单赢得到这个中国造船这个啊
造船这个企业手上
所以就是说
造船 至少 嗯
这个细分行细分的钢铁的领域来说
还是比较好的
那所以这家企业它通过这种并购的一个方式
去优化了它的资产结构和未来的经营策略
所以就是说
在企业
它是会需要去调整的
如果你不调整的话
可很非常大可能是会被这个市场去淘汰的
那对于
对于 呃
地方政府来讲
我觉得有一个考虑虑因素素呢
就是说首钢钢铁企业是一个就业提供供多就业业的一个行业
而且也提供了很多的税收
那从社会稳定和和维持民生的角度来讲
是希望这个钢铁铁企业够持续的运营的
但是总归来说
如果你持续亏
亏损话话
也不可长长期这这样的企业输血
所以 嗯
现在我们的政策也在鼓励钢铁企业去进
进行并购呀
重资产重组呀
也是有这种相应的政策鼓励的
嗯嗯
这里我想就您刚才提到的
比如说就业的这个故事
我比较好奇
就是比如说
如果说现在工人他只能上两天班了之后
那么比如说一周他可能还有五
还有三天的时间啊
或者可能更多有一些周末的时间
然后我就比较好奇
可能他的这一部
这一部分的话
有没有一些其他的行业或者是产业是可以来吸纳这一部分劳动力的
嗯 我
我的确不是这个经济治理的做这方面研究的
我觉得这个的确是个难题
一个就是说
像我们现在
可能网约车这个也是一个最近
呃
就最近几年比较新兴的一个行业
但是网约车行业现在也是过度饱和
就司机太多了
所以他们就是
呃
原来可能是的
对的
还在倒推网约车这个行业
uber他们进入中国市场
肯定是不是也要十年以前的事情
当时那个是一个非常时髦的行业
那为当时打车的时候
我印象当中那个司机就是
一个是他开车可以赚钱
另外就是平台给他很多补贴
那可能月收入是一万两万的这种网约车司机
十年之前的那个时候是这样的
那现在的话
我出差的时候
我经常跟网约车司机聊天
他们现在月收入在比方说在杭州
上海这种地方的话
可能也就五六千
就是 呃
averageage的这么一个水平
所以说说这个
可能是我觉得是个灵活就业
或者说是外卖
但这个这些行业都已经有挺饱和了
说实话
不可不太可能在吸纳更多灵活就业的这种人员
那具体到这个地方层面
就是唐山呀
邯郸呀
这些钢铁大神
他们怎么来解决就业问题
怎么样给这些工人提供基本的民生的话
我们有一手的资料
也是非常有进去去了解一下
但是
怎么说呢
我觉得就对
因为我们中国毕竟还是一个农业大国也好
那我们之前克强总理有提到说月收入
哎 年收入
还是月收入不到两千的人
还有是是六亿对吗
就是还是有挺多低收入的人群
所以这些产业还是提供的英文里面有一个就是decent
人面
非常体面的一种
包括这个收入来源
甚至我们可以反观一下美国
就是之所以有很多这个川普的支持者
他们以前也是钢铁工人
他们会希望能够维持自己有一个体面的收入
有一份体面的工作
对对对
这个的确是
就是不管是市场的变化也好
还是技术的革新也好
怎么样能够让它有一个公平的转型
的确是是要一个社会的共同考虑的一个问题
因为我是太原人
我有很多认识人都在那个太原钢铁的钛钢里边那我的一个技础感受是
基本上所有的一线的工人
他们不会认为这个产量产能这个变化是一个会长期发生的过程
首先
可能我认有很多人
因为都是我的亲戚
他们已经就是可能快退休的年纪了
就是他们也不需要考虑这个未来四十年怎么办
但是我觉得大家都不会认为这个产能的这个下降
是一个就是他们所会理解的那个我觉得会很明白
然后非常大的一个冲击的那种感受
呃 明白 哎
我非常喜欢这个聊天的方式
就是还激发我去就是从我的这个思维的角落里面翻出来一些可以分享的内容
我觉得就是说
因为人有的时候你是基于理性思考去做判断的
但是另外有很多呢
你可能是从一个经验去判断
因为中国过去
特别是加入WTO以后
过去二十多年
我们都是这样经济高速的发展
然后钢铁的需求是只有增长
稍微有一些波动
但是从整体上面来讲
还是不断的在增长的
所以我想就是你在太原的亲戚也好
甚至很多的这钢铁行业的
呃
就是企业主义啊
还是工人也好
他们都觉得啊
政府会
政府会知道我们怎么来克服这些困难呢
嗯
钢铁的需求还是会增加的
这可能就是更多的是从经验去判断
因为你要去做一些理性的推导呀
或者说这种分析的话
会需要更多的信息去支撑你去做这些判断
但是从宏观
因为其实有很多智库也好
就国内的智库也好
国外的智库也好
嗯
从这些推算和模型当中导出来的结论
就是说
我们中国的钢铁的需求已经打放了
那未来的话
是要去考虑逐需求是逐步削减的
我们怎么样的好的能够去做适当的转型
嗯 对
钛钢是一个很好的企业
我记得在那个彭博有一个这个绿电购买排行榜里面
就是钛钢一度是排名第一的
就是在采购绿电上面
希望他们购买的绿电是真正是绿的
哎
我正好还有个问题
就是您刚才讲到这个工人的这个变化上
因为在电力行业
我们们感兴趣趣一个店地方
就是说
比方说这些煤电工人
他们可能从不是电力行业
他们能不能转型到就是可再生能源电力部门
如果他们继续从事这样一个电力行业的话
在钢铁行业有没有这种困境
就是比方说
你在一个长流程的工厂里面做
你用那个高炉每天干那个工作
会不会转到这个短流程里边
会有一些困难
就是我不知道你们有没有这个方面的
呃 我有听说
我没有自己实际去过钢铁
虽然我做这个钢铁行业研究
但是其实我并没有实际到钢铁企业去调研过
但是我也听到一些
就听过一些
就是企业转型遇到的困难
这个应该是河北的一家钢铁企业
他当时也是响应了这个政府的号召
要去做这个低碳转型
从长流程转到短流程
那他做了这个转换以后
他的确做了
就是去把长流程置换成短流程的这个设备
那他遇到的一个问就就是说
他原来操作这个高炉转路的这个工人
他并不是就一定会操作电炉的
就是这个里面会有一些技能的
这个gap在然后对于企业主来讲呢
他甚至我听到的这个二手资料是说
嗯
他宁愿去招新的工人去学这个电炉的技术
而不是去培训原来
嗯
操作高炉转炉的这些工人
一个可能是由于年龄的问题
会我不知道这个里面的一些细节
一实可能就就是说
你这个技术转换了以后
你你投入相同的钱
还是可能去培养一批新的工人更好
对你这个总体的投入会更少
或者说年轻人更愿意去学这个新的技术
所以它这个技术转换
它并不是没有
呃
除了这些设备的转换之外
其实对人工人的技能的这个需求
也是挺重要的一个需要考虑的因素
另外还有一个就是说这些设备钢铁技术
还有有一个
那个我之前开会遇到的一个专家跟我说
他说钢铁演炼它是包含两个因素
一个是说技术本身
按你这个设备怎么怎么操作的
按哪个开关
怎么怎么编程
对吧
就是这个可能是技术层面的
另外有一个非常重要的是经验
就说这个经验
你怎么用你这些设备
用你这些原料
特别是电炉的话
因为它是用废钢嘛
废钢它本身成分也比较复杂
你怎么用这些质量不均匀的这种有很多杂质的原料去生产高端的钢铁产品
这个是需要经验的
就不是说你有了设备就能够生产的
这个 呃
就是对于这个可能是工程也需要
工程涉及到的一些问题
就是说
除了技术转型
工人的工人的技能需要培训的
然你整个企
就是你怎么样生产应该说利润更高的产品
这也是需要经验的
所以这个转换里面有很多细节的一些问题会需要去综合考虑
嗯
然后我觉得中国的钢铁转型阻力很大
一个也是因为我们百分之九十的这个钢铁的产能是高炉转炉
那我本身资产
碳资产就是高
碳资产这么高
有很大的阻力
第二 就是说
我这么多工人
我就是会操作高炉和转炉
嗯
你让我去学一个新的技术
这个是需要投入的
和需要这个激励的
我才会去做这个
去学新的技能
嗯
魔搭 嗯
正好我们聊到了这个低碳的这个钢铁技术
您刚才讲的
比方说你从高炉转线就长流程转向这个短流程比较困难
那另一方面
减排也可以通过这个改造这个高炉
变成这个氢冶金也好
变成这个 呃
加这个碳补基也好
我这里想问的一个问题
就是
我国内您刚才提到的一个氢冶金的例子
就是我不知道
比方国内在对氢冶金这个技术和这个呃
碳补集这个技术之间怎么看
因为在学术上
呃
我看到的很多文章都会在争论
这两个技术哪个更适合这个
呃
钢铁行业的碳减排
我有时候我会看到一篇文章说这个
呃
氢会特别贵
然后有时候我会看到一个文章又说
呃
氢其实更好一些
就是我想知道
呃
从您的这个
呃
调研经验也好
就是大家怎么会看这个未来这个技术的变化
嗯
我觉得这个问题
首先看我们是不是需要CDUS
就是碳捕集这些技术
因为那我之前看到一篇研究
去研究中国的碳钢铁行业怎么碳中和
那大概百分之三十
三四十是由于我们需求量的下降
那这个带来的这个减排成减排效应
那另外百分之
呃
十左右是十或者二十
是由于那个转换成了电炉
就是用废钢
用电炉带来的这个减排
然后剩下的是氢冶金可能又是百分之
刚才那个电炉可能是百分之二十吧
然后氢可能是氢冶金
可能是百分之十左右是施不到
那还有剩下的
剩下的那些就是没有办法你通过这个提高能效呢
转换这个技术呀
或者训练产量的训练产量来来带来的这个减排呢
就会需要用到碳补集
碳利用的这个技术
但是我们说一定要为这些
嗯
没有办法减排的方式
我去预留这么一个预算
是留给CDS什么
我觉得
因为这个应该是二十年三十年以后发生的事情
所以就是说
我们应该把前面这些技提高能效
技术革新
减少这个产量等等这些都去做足功课
确实减排了以后
再去考虑剩下的那一部分
而不是把这个很给CCUS基予太大的希望
那这个也是避免说
因为你等到二十年三十年之后
如果说你前面这些工作没做好
你还是完全一考CDUS的话
那个成本很高
而且风险也很高
对 这个是我
我想就是分享的一个观点
那但是作为技术研发来讲
我觉得这些技术应该我我们可能更多要从比较中性的这个角度去看
都应该去发展
因为二十年
三十年以后
就哪个技术跑在最前面
或者说哪个技术它的这个成本足够低
能够大规模的应用
我们现在只能做一些模拟
模型都是有误差的
对吧
就是哪个能够跑在最前面
能够哪个能够带来最大的减排效果
是不一定的
所以 我觉得
这些青冶金也好
碳补基也好
这些技术研发
我们都应该去去尝试
去推动
包括和钢和宝钢
都已经做了青冶金的这个就工业化规模的这种啊项目
然后碳补及的话
像首钢等等一些钢铁企业
他们也在做
我觉得这些技术研发都是应该去同步推进的
并不应该排斥
但是
如果为了就是说解决
怎么说呢
减缓气候变化来讲
我们还是更多的应该先考虑怎么样尽量减少碳排放
再去考虑那些没有办法
实在没有办法呢
减少的
看我们用普及CDS的方法去减少抵消掉
我觉得这可能是一个
呃
风险最低的一种
嗯
解决方式啊
或者说是一个展望方式
嗯
你刚才讲的这个
比方说
对于钢铁企业
它可以提高能效
或者是用更多的清冶金
包括各种方法
这个 我
我的理解是
大部分这些东西
都会提高这个钢铁制造的这个成本
成本是吗 对 对
首先
我想问的是
就是这个成本上升大概有多少
另外
你这个成本上升了
你把它卖给谁
就是
是谁会来买这个一个低碳钢
我
我可能每次只都回答你一个问题
不然我待会儿又
又浪死掉
嗯
要回答那个成本大概是什么样的一个比例
我看到的一个数据
是因为我们
嗯
宝钢和这个宝钢的那两个清眼级项目已经落地了嘛
我看到的一个数据大概是
他们的这个固定投资成投资成本
是那个高炉转入这种长流程的两倍
大概是这样一个吨钢的这个投资成本大概是两倍
那这个还没有算这个运营成本
运营成本我的数据
我们没有这样一个非常直观的转换的这么一个概念
我看到这样的数据
但是在投资成本上
大概是两倍这样一个一个成本
然后 嗯
嗯
就是谁来消
消 消耗
这就是谁来承担这个转型成本
这个 这
这个问题那
嗯
现在也有挺多
就是这种绿色钢铁的倡议
嗯
就是是去希望推动钢铁下游的
比方说车企等等
他去 嗯
在他们的这个碳中和路线图里面去制定出来
我未来需要购买多少的绿色钢铁
这个是就是说是下希望
下有行希望能够
呃
促进下游行业的这种对于绿色钢铁的呃
消费
让他们来承担这个绿色的溢价
嗯
但是这个里面呢
也有我觉得去考虑这个问题
也要系统的去看
因为 呃 说实话
就是之前有很多的这个车企
是欧洲的车企
像啊 奔驰
宝马啊等等
包括他们跟何刚
跟保姆也签了这个绿色钢铁的购买的这种协议
嗯 包括啊
瑞典的那个非常著名的greentosteel的那个项目
这些车企也是他们的既是股东
又是下游的客户
对给他们去购买这些绿色的钢铁
但是我们也要看到一个问题
就是
首先欧洲的车企
他现现在最近几年的话
也这个发展挑战也非常大
就是也在也遇到这个
嗯
利润的下跌
产量的缩减的这些问题
嗯
所以这个有一部分原因是由于受到中国电动车企业的这些冲击
但是也有他们自己内部的一些原因
这个我不是那方面的专家
但是我觉得也是不能笼统的去看一个问题
谁对谁错
还是要去抓住他的那个主要的去看他的有有哪些因素
哪个是主要因素
哪个是次要因素去看
那再回到这个钢铁
绿色钢铁的消费
那刚才我们有提提钢
钢铁本身它的消费最大的是房地产
然后是基建
最后才是那个制造业
所以就是说
我们希是是如果说要推动绿色钢消费的话话
就是房地产
基建啊
制造业这些行业里面都会需要不同程度的去推动他们去使消费绿色钢铁
但是这个呢
我也在想思考这个问题
怎么样能够推动绿色钢铁的这种消费
也有一些国家
比方说他可能去制定了这种政府采购
它也有一定比例的这个绿色钢铁
那我们还是去看一下那个
呃
电力行业里面有没有一些经验可以借鉴的
那么首先我们就是可能是无论是欧洲还是呃
中国
最初在那个促进在推动我们呃风电光伏发展的时候
也是有一些可再生能源的补贴
然后还有一些绿电采购的的一些呃协议等等
就是去促进了绿色电力的这些消费
我想也许可以从这些绿色电力的消费里面借鉴一些经验
给到钢铁行业去采纳的
但是这两种产品呢
又不一样
就是电力
它是就是说它比较好分辨
是分辨光伏
你装个电表
我就能够分出来是是用什么来源呃生产的
但是对于钢铁来讲的话
首先你一个钢铁厂
你的刚才提到的长流程短流程
它有可能是在同一个工厂也部生产的
所以你
你这种就是核查的这个成本也是挺高的
所以这个又是一些涉及到细分怎么去落实绿色采购的一些问题
当然
因为我们今年碳市场扩容对吧
就是去年九月份的时候
环保部有这个发布碳市场扩容的这个征求意见稿
当然我们也期待能够尽快看到它正式的文件出来
那在碳排放管理里面
你需要去进行一系列的核查
那这也许是给我们在去做这些产品的
呃
绿色的鉴定的时候
提供了一些方法
我可以去看一下它的碳排放的强度是多少
我去给适当的的核
那这个只是我的一些猜想
因为我对碳市场并不是我的专业领域
虽然它是气候和能源领域里面非常重要的一个工具和研究的内容
但是具体怎么操作
怎么样能够跟产品能够啊衔接起来
这个我觉得是可以探讨的
可以去做研究的一个方向
对
但是我想就是说碳市场啊
如果是碳市场可以让这个生产低碳产品的企业通过碳市场获得更多的盈利
那这也是促进了这个生产绿色的生产
那如果说消费
那还有一些这个碳抵消的一些啊方式嘛
就如果说我使用了绿色钢铁
我也能够得到一些相应的政策补贴也好
或者说是我在卖我的这个绿色的产品的时候
能够得到更多消费者的青睐
我也可以通过这种市场的方式
得到正向的这个刺
呃 刺激的话
也是能够啊希望去促进这个绿色钢铁的消费
但是从我的观察来看
非常难
非常难
因为首先就是说
由于这个需求的下降
然后我们这个钢铁的利润很薄
就是你本身
如果你这个产品本身利润就很薄的话
你又想卖更高的溢价
就是说常规产品的摊比在这儿已经是卖到地板价了
那你这个绿色的产品
你想卖到更高的溢价的话
也不会太高
就是说你摊比对象在那里
你要卖到更高的话
你肯定是需要这个整个行业恢复起来了
你的这个绿色产品能够卖到更高的溢价
我觉得这个是逻辑是成
但是说你就个行业本身还处在一个
呃
不是很好的盈利情况下
要为绿色产品去卖更高的溢价的话
有点困难
然后包括下游的行业的发展情况
我觉得也非常重要
值得去观察
嗯
好
我还有一个关于就是钢铁技术的问题
因为刚才聊了很多这个
比方说钢铁的这个绿色钢铁的这个
这个不不管是生产过程还是消费过程
但是我我一直好奇
就比如说有这个钢铁
不是有这个长流程和短流程嘛
就是说理论上来讲
如果一个国家钢铁消费不断下降
然后它这个废钢量不断增加
它理论上可以形成一个循环经济
但是这个东西不管是在欧美还是在就是很多国家都都没有发现
我其实好奇为什么
就是钢铁的这个短流程
它就是作用会非常有限
因为我看美国虽然百分之七十都是这个短流程连杆
但是他们还是会出口大量的这个废钢给别的国家
对吧
包括欧盟可能也这样
我就想
就这个都如何提高这个未来短流程在中国钢铁这样一个碳中和之中的作用
有没有这种现在有没有这种探索
就是除了这种刀炉的这个新冶镜
包括CCS之外
嗯嗯嗯
就是电炉的话
其实我们国家一直是在鼓励电炉的发展的
从一四年
一五年那一轮
就是过剩的低端的这种产能削减以后
其实电炉是有一轮非常高速的新建的项目
一六年
一七年是有一轮电炉电炉新建的一个小高峰的那个时候
那也是因为那个一五一六年也取缔了
呃
有一个叫做地条钢的生产
那个可能也是一个废钢
呃消耗的一个行业
对
所以就是说
释放出来了很多废钢的这种呃供应
所以也促进了电炉企业的一个发展
那我
我觉得就是说
嗯
系统的来看
中国要发展电炉炼钢
其中一个比较大的困难的还是在长流程
因为长流程
中国差不多三亿吨的废缸里面
百分之七十是在长流程里消耗的
因为长流程那个转炉
它会需要掺一定的废钢去降温
这个是它生产工艺里面需要的
需要的这么一个
呃
掺进去的东西
需要掺一定比例的废钢
然后理论上呢
大概是百分之十
呃
应该是一百五十吨废钢
每吨钢大概是这么一个掺的比例
就是在长流产里面
但是在中国呢
就是钢铁企业
它为了增加产量
它会掺比较多
可能会掺两百以上
我看到这个
呃
钢铁工业统计年鉴里面
应该都是两百七
两百八每吨钢的这个废钢的产量的比例
那所以就是说
在长流程
它消耗了很多的废钢
那这样就造
而且因为长流程的这个产能又那么巨大
那就它就跟这个短流程
跟这个电炉就形成了一个呃
原料的这个啊
竞争关系
所以这个也是给短流程发展的就是造成比较大困难的一个原因之一
因为原料
呃供应上
他们是两个会有一定的竞争
还有就是说
因为我们过去十年的话
很多的呃
新的这个高炉转炉都是产能置换
新建的项目
应该是有一个数据是说
中国的这个钢铁的设备的平均年龄还不到二十年
那它这总的这个使用寿命应该是三十到四十年
所以就是说还在一个青壮年时期
嗯
那他就是说
这些长流程的啊
生产设备还是希望能够更多的
那如果我是一个经营者的话
我肯定会希望更多的生产
卖更多
就是就这样可以回收掉我之前的固定投资嘛
对吧
如果我停止生产的话
我
我之前的固定投资就回收不回来了
这个就是 呃
净亏损了
所以还是要去理解
我们当然是要做气候能源的倡导
政策倡导也好
还是说要 呃
让公众去理解这个气候变化的啊
危机性
但是我们的这个不能说批判对象
我觉得更多的应该把他们当做合作伙伴
对
要去去理解他们的经营
他们怎么去做经营策略的
我会要去看一下他的成本结构是什么样子的
他为什么会做这个这个经营决策
所以有一个细节可以分享的
就是说
因为过去两三年
我们钢铁行业的利润非常的薄
就基本上是亏边亏损边生产的这么一个状态
那对于长流程和短流程企业来讲呢
因为短流程它其实成本
它的那个啊
运营成本比较高
但是它的固定投资成本呢
是要比长流程低的
那在这种总市场环境下的时候呢
短流程的企业
它可能相对来讲比较容易决定
我停产
我减少我的亏损
损是长流程
但是对
对于流程企业来讲
因为 呃
它的投资成本很高
所以它哪怕是我亏损
但是我只要在保持生产
我总是能够挽回我一定的固定投资的这个呃
损失的 所以
长流程的这个利用率
可能高炉的这个利用率可能还是在百分之八十九十左右
八八九十左右还是很高的
但是我们去年的电炉的这个产能利用率可能只有百分之五十
呃
嗯
这样的一个平均范围
基本
基本上就是差不多
他们只有在晚上
在古店的时候
电价比较低的时候
还生生产
但在白天
就是分古电嘛
在分电电这个时间
电价成本比较高的时候
他就倾
倾向就不生产了
嗯
大概是这样一个情况
所以 我觉得
一个是要要从他碳
碳排放的角来来来
来看
去做更好的政策引导
另外也要就是
呃 做气候
做能源的这个管理部门
也要去理解下这些企业运行的商业逻辑是什么样
这样才能够有更好的针对性的给到一些
哪怕无论是补贴也好
还是说你后面的
因为我们今年可能也要就是修改这个产能置换的政策嘛
就怎么样去更好的引导企业去做这些长期的啊
投资规划
我觉得这个是非常重要的
嗯嗯嗯
好 我觉得
其实时间我们一个多小时真的聊了很多内容
然后我想最后问你一个问题
因为我们今天聊了很从这个地方政府从
从就业
然后到刚才这个
比方长流传短流传
企业的这些不同策略
就如果您给我们这些做学术的人布置作业的话
就是您认为
比方说现在有很多困境在这个碳中和下
这个钢铁的转型
就是您觉得从这个研究角度来讲
哪些问题是您觉得我们需要更学的去重
比方您提这个
呃 一个 两个
或者三个
就是 呃
需要研究者去您觉得是最关键和当前比较重要的问题
我就提一个吧
我觉得 对
就是给我提三个
挑战有点大
我还是想绕回到
为什么
你还记得我最初联系你的时候
我是说
我看到你一篇文章
就关于煤电的研究的
我印象当中
你应该是
算了
是贴现率还是算这个
这个是
呃
那个波士顿研究中心的一个同学写的
我记
记不清他的名字
对
但是我可以把这篇文章放在这个博客上
然后我在微微信网上写了一个介绍
关于这篇文章
讲的是中国煤电为什么会见这么多
对 对对对对
我为什么会对那篇文章感兴趣呢
因为我大概两年之前
我开始去读MBA
就我原来是写环境科学的
就是一个自然科学背景的一个人
然后我去学这个
嗯 工商管理 嗯
一个是我满足我自己的好奇心
嗯 对
然后另外一个
我觉得做气候和能源
或者说我们啊
非营利组织
包括啊
学术研究也好
我们会需要去破圈
就是会需要把这些自然科学的问题怎么样能够因为我们的这个希望
改变的对象是企业
是政府
不需要去理解他们怎么做这个商业决策的
所以
我当时那篇文章我特别感兴趣
然后我想方设法设法想要联系到你
我误以为那篇文章是理解的
所以我就很好奇
就是那篇文章的
呃
是怎么样来搭建这个模型的
因为它是去算这个煤电厂未来十年二十年的这个现金流情况
是 是
是怎么样的
这个其实可能我一个外行的一个说法
包括你这些风投企业
他去做啊
去看投资项目的时候
他可能不是
呃
就是投资回报率是他要考虑的一个问题
但是他那个现金流其实也是一个非常重要的一个考虑的因素之一
所以我觉得是要把这些科学
就是自然科学
其实气候变化这个问题
我们有很多很多科学证
那现在我觉得里面非常重要的一个环节是怎么样把气候变化和产业发展能够结合起来
并且我们要能够提供打动政府和打动企业去做改变的这些理论依据
而不仅仅是说
哎呀
今年是历史上最热的一年
我们的这个空气当当中的二氧化碳又升高了多少个PPM
这个是没有办法打动企业去做商业决策的
我觉得
如果说你一个绿色钢铁项目
去做一些经济模型的测算
能够算出来它未来的现金流是什么样子的
它的风险有哪些
然后包括或者说是提供一个更好的融资结构
因为现在也看到一些研究
是去做是混合融资吗
就是说它有一部分风险投资是风投机构
那也有一部分是政府的产业资金
那还有一些是做影响力投资的家族企业的投资
那这样一个资产
呃
就是投资的组合以后
是去减少它整个对风投企业来讲
风投可能是占了其中一部分嘛
让这些风投让他感觉到这个风险是共担的
然后再引入这个债券呀
借贷呀
这些常规的这种融资方式
去支持一个新的这种我们说的绿色钢铁项目也好
还是这种其他就是转型需要的这个技术也好
包括氢能也是一样的
会需要这种更多的从科学到产业怎么样能够链接起来的这种啊研究
我个人是非常感兴趣
而且我觉得也非常有必要
因为
哎
你如果说不同的语言
是没有办法大家一起手拉手往前走的
我们必须得说共同的语言
这样才能够一起往前走
我觉得这个环节是我自己非常感兴趣
也非常期待两位
呃
能够带来更多这方面的研究
嗯
我觉得这个共同的语言是一个很好结束这个播客的这个一个重要的点
我觉得这个说的非常哲理啊
希望我们也能有一些语言能够提出来以后
被所有的这样一个community都接受
非常感谢您做客我们的节目
谢谢大家来收听我们这期节目
呃
我们今天就到这里
谢谢大家
谢谢
