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对准他的脑袋
然后只要轻轻的
Echo
我越来越想听到枪声
我了解你的心情
有时候我们也会有的
我只是想警告
别让邪恶钻进你的心
他会留在那儿作怪
你刚才听到的是上海电影译制片厂配音的1978年版本的尼罗河上的惨案的片段
大侦探波洛说的那句别让邪恶住进你的内心成为了这一形象经典的一句台词
今天也是新版尼罗河上的惨案上映第一天
呃
我也找来了两位嘉宾老师聊了聊这个经典的侦探形象
对
其实我觉得很有意思的是我之前看阿婆她写的自传
呃
他说其实我不想在这个推理小说里面加感情戏
我是想好好写推理的
但是时下流行的做法就是要在里面加很多爱情
以前也有一些作者跟我说
他自己写的东西就是百分百原创的
就是从来没有
从来没有见过任何类似的东西啊
那时候我就跟他回了一句话
我说你肯定没有把阿加莎的小说全部读完
哈喽
大家好
欢迎收听偶然误差
偶然误差是一档以名词解释为起点的播客啊
我们会对当下最流行最地道的一些词条进行一番解释
当然在解释的过程当中难免会出现一些自由流动的误差
我们把这些误差称之为偶然误差
那么这期呢
我们要谈到的话题呢
是一个跟往昔都有点不太一样的
这期的人物呢
是一个虚构的小说人物
啊
赫尔克里波洛
也叫大侦探波洛
那么关于这期的话题呢
我同样请到两位嘉宾啊
大家好
我是潘文杰
呃
我其实是个推理爱好者吧
呃
大家好
我是张小猫
我曾经有一个身份是国内的这个阿加莎克里斯蒂中文站的站长啊
因为这算是一个国内阿婆爱好者聚集的地方
然后我还有一个身份是写推理小说的一个作者
也写过这个编剧啊
包括明星大侦探这种综艺节目也参与过呢
我算是一个阿婆的粉丝吧
那我还是要先对这个词条进行一个简单的解释
哈
赫尔克里波洛是阿加莎克里斯蒂所著系列侦探小说中的一个主角啊
是一个比利时侦探
因为会讲法语
所以总是被人误认为是法国人
他对这点颇为颇为恼怒
然后1920年呢
是侦探波洛的首次登场
是斯泰尔斯庄园奇案
他对剥落的首次登场有这样一段话的解释
哈
呃
波洛是个外表非凡的小个子男人
身高只有五英尺
嗯
但举止稳重庄严
他脑袋的形状像个鸡蛋
而且他还喜欢把头稍稍偏向一侧
他的胡子硬邦邦的
像个军人的胡子
这是他首次对剥落这个比利时侦探有一个比较呃概括性的描写
然后其实我我想说的是
大家如果看柯南啊
大家可能对目暮警官有个大致的印象
我觉得目暮警官可能缩小缩小一点比例
成比例缩小一点
没有那么高
没有那么胖
可能就是呃赫尔克里波洛的一个形象哈
因为我看到它其实是身高没有到五尺四寸的
那就是说他其实大概在一米六零左右
也就跟我差不多高吧
然后还有一个描写是他的头型像鸡蛋一样
其实是有一些比较滑稽的描述
呃
我我印象比较深刻的是
因为我看的主要是大卫苏切特那个版本的菠萝
对他其实是一个比较胖的人
一个大肚子啊
然后我就一直以为说菠萝可能是一个大肚子的胖子
但其实我看阿加莎他自己的自传里面
他说
呃
大家认为波罗是个胖子的这种误解是怎么来的呢
我从来没有把他写成过这样
嗯嗯
张老师呢
呃
之前我都是看福尔摩斯吗
福尔摩斯给我的感觉就是那种就非常厉害的学霸型的人物嘛
然后波洛出场的话
我感觉是挺有亲切感的啊
感觉也当时感觉他可能会比较平民化一点啊
好像没有那么厉害的感觉啊
但是后来后面看他的故事发现
哎
这是另外一种学霸
就是你觉得这个学霸是
诶
好像跟我差不多
但其实做起来还是差很远的
嗯
所以他给我的最大一个感觉就是亲切嘛
然后包括在屏幕上的很多个版本的形象啊
这个亲切算是一个共同点吧
包括刚刚说到的
呃
胖乎乎的
或者说看上去有点有点和蔼可亲的这种形象
对刚才张老师说这个我特别有感触
就是
呃
我看当时看雨中一按的时候
我才知道剥落
其实也也恐高
他坐飞机会有点恐惧
对
有点紧张
然后在那个呃
牙医谋杀案当中
好像她也展露出自己对牙科有点恐惧的那种
状态跟我特别像我就觉得真的是对很很亲近的一个朋友的感觉
而且刚才潘老师提的那点特别
我觉得特别有趣
就是为什么肯尼斯布拉纳最新版的这个剥落会被大家诟病
可能大为苏谢特的内板形象比较深入人心了
是一个胖胖的
和蔼可亲的
但是为什么不拉那表现出了那么一个神勇的
甚至有点高大的一个形象
大家觉得肯定出入很大
然后而且他好像我记得在东方快车谋杀案里边还有动作戏
追逐戏
好像好像是不是剥落其实是一个运动神经不是那么发达的一个警探啊
它有一个很大的缺点
他的身高有177 对
而且在他的电影里面它会显得很神用就是呃
其实呃
小毛老师刚才说他其实剥落是一个相对于福尔摩斯来说
离我们更近一些
呃
更像普通人的一个侦探
嗯o 行
记得阿婆
已经说过
说他形容波洛
说它剥落
这种侦探不是猎犬型的侦探
他是负责坐在安乐椅上动动灰色的脑细胞的那种侦探
然后他好像很讨厌出汗
所以他会尽量避免运动
我对波洛的形象印象最深刻的一点
其实是也是大卫苏切特他演绎的一版
有一个细节
呃
我忘记哪个按键了
就是他跟他的那个好伙伴黑斯廷斯
有一幕是他在探讨案件中的细节
然后黑斯廷斯要在洗盘子
然后洗完盘子要递给剥落
然后剥落正在跟他讨论细节的时候
还会注意这个盘子正反面儿是否都洗干净了
如果都洗干净
它会放在一边
如果他看到反面有一点污渍
他嘴里不会说
啊
你重新洗一遍
他嘴里还是会在复述着案件的情节
但是手绘把这个盘子又递回黑斯廷斯
让黑斯廷斯洗一遍
所以剥落是一个有点洁癖
有点强迫症
动用自己脑细胞的一个侦探
所以我觉得这个这个形象是非常立体的
对我来说
刚刚说到这个点
一个就是我个人感觉菠萝身上的一些算是缺点吧
或者说更贴近普通的地方吗
是会会让他变得更可爱
最近这几年的好几个版本
我看的呃东方快车
然后还有日版的东方快车
都好像会把他神化了
就是就就更像一个完美的名侦探那种感觉啊
那反而是就感觉缺了点东西啊
而且他不喜欢运动
这一点其实呃跟跟我还是挺像的
就是能不动的时候就不动能能动脑子的地方就不要动身体的
呃
但是其实我当时读原著的时候注意到一点
因为剥落其实有一个外号叫做安乐椅神探嘛
但是相比于马普尔小姐
就是阿加莎后来的一个侦探
他好像在前几部小说当中
比如说斯泰尔斯庄园奇案
他其实
行动力是很强的
对他一注意到什么
他可能就要驱车去往什么
然后他在ABC 谋杀案当中
他其实有点像现代刑侦追踪案的感觉
他会跑
跑到很多很多地方
他可能对我来说
它不算是一个很正统的安乐椅神探的一个角色
就是没有觉得波洛特别的安乐椅
但是它确实跟福尔摩斯不同的地方
噢
也是我看不啦
那电影觉得他处理的不好的地方就是呃
比如说在一开始的时候
他会设置说剥落
跟呃一位女士坐在一起
然后通过那位女士的一些服装
呃呃一些呃细节来推断出他是从哪儿来的
他是做什么的
感觉这个就很福尔摩斯是不对
然后
其实呃
福尔摩斯注重的是物证
然后剥落
注重的其实是新政
就是一种呃逻辑的推演
哪怕我实际上没有这个呃物证拿到我手上
但是我可以通过细腻的逻辑把它推理出来
呃
他是凶手
可能啊了一声
他也有这个特质
但是菠萝并不完全是安乐椅推理小说里面传统的安乐椅神探是
几乎不行动了
真的是坐在安乐椅上慢慢推
但剥落也没有做到那么极端嘛
他还是会自己亲自到现场
而且我印象比较深的
他很喜欢跟各种各样的人聊天
对吧
他说的原话就是只要你说话就可以啦
你也不用在乎你说的是真话还是假话啊
因为无论是真话和假话里面都会有信息量啊
我都能够把这个真相分析出来啊
他只是跟福尔摩斯那种呃呃
所谓的看一眼你的鞋子就知道你从哪里来
然后今天发生过什么事的那一种推理不太一样啊
他还是讲究这个新政为主的
就是这种心理
心理上的东西
还有这种人的感情因素啊
他会考虑在里面
嗯嗯
其实今天聊天的这个由头就是聊到我们大侦探波洛
这个由头也是因为过两天就要有一个博拉纳的新片上映的尼罗河上的惨案
其实我们三个都是处在没有看过芯片的状态下来聊聊天的
不知道二位对
新版的这个尼罗河上的惨案
对于这个案件当中的剥落有什么期待吗
呃
其实尼罗河上的惨案对我来说还挺特别的
因为它应该是我看的就阿加莎的第一部作品
或者起码是前两三部嘛
那时候我中学的时候
我其实是不太不太记得那个作者的人名啊
因为我觉得很长
那说图书馆里面是随手拿着推理小说来看啊
后来我才发现
我看的钱基本推理小说都是同一个人写的
才会把他这个那么长的名字去去背下来
那所以离尼罗河上的惨案应该是我初中或者高中的时候看的一部一部推理小说啊
那时候给我个人的最深刻的印象是
呃
我跟我之前看的福尔摩斯对比的话
我觉得这里面描写的这个
呃
算是人性的东西吧
就是人的无论是感情啊
里面有一个比较比较特别的
在推理小说里面算写的挺好的一个
呃
爱情故事吗
然后包括他们的作案的动机啊
这些东西就给我的感觉真的是印象很深刻的一本小说
那这个呃影视化的改编里面
我不知道他会走哪条路
哪一种路线啊
是会把这个呃推理破案这一部分去作为一个重点去刻画了
还是说把这个人物描写这方面的
就人物的内心
人物的感情这方面的描写去着重去说
因为我个人特别喜欢阿婆的这一点
就是他笔下写的
就除乐视逻辑很严谨的按键之外
其实里面的很多角色啊
都是很有意思的
大家都说阿波洛特别喜欢做这个拉郎配的东西
对吧
成就了很多爱心
那这种这种优良优良的传统
好像就是从尼罗河上的惨案就就开始的
所以其实我我是比较期待着看这个
就里面的这段算是感情戏吧
虽然他是一个推理小说的改变
希望能把这些角色刻画的更更生动一点吧
我其实有点担心说把所有的光环
还有所有的就重头戏全部放在菠萝身上的话
会显得其他人就有点有有点花屏
或者说多余的感觉吧
这可能是我点点担忧
对
其实我觉得很有意思的是我之前看阿婆她写的自传
呃
他说其实我不想在这个推理小说里面加感情戏
我是想好好写推理的
但是时下流行的做法就是要在里面加很多爱情
我也像呃小猫老师说的那样
我更希望这是一个群戏
这群像
嗯
比如说尼罗河上的惨案
我个人最喜欢的其实并不是菠萝
而是里面有一个角色叫福格斯啊
共产主义斗士
共产主义斗士哦
我其实很喜欢他
就是
呃
能不能像小猫老师说的那样
把每个呃次要的角色
呃稍微挖掘好一些
我觉得是挺重要的
嗯嗯嗯
在这个新的版本的尼罗河上的惨案上映之前
我又找回来两版重新看了一下
一版是2004年
是大卫苏切特演的一版尼罗河上的惨案
还有一版比较经典的一版
就是1978年
呃
由彼得乌斯蒂诺敷衍的剥落
其实这两版还有一点区别
就是在七八年那一版好像如果我记得没错的话
他砍掉了一个
配角
就是那个配角跟他的那个林内特的珍珠项链有关
为了不泄底
我们可能就不不去探讨这个
这个配角是什么了
但他可能砍掉了这个线
然后为了这个
因为这个这个线确实跟最后的命案没有特别直接的关系
但是所以他就省去了这条线
但是2004年大卫苏切特内板呢
呃
我觉得是比较尊重原著的
就是它每一个配角都会有刻画到
而且每一个支线跟线索都有刻画到
但是好像可能是我先读过原著的关系
就是最后的那个审判的那个时刻
或者是推理的时刻
没有让我觉得特别的高潮或者怎么样
所以我特别期待在新版现代视听下的一个老故事
他可能会对审判的时候
或者是说推理的时候有更多戏剧化的手法来表现
因为我记得在上一版的那个
就是不拉那拍
在那个东方快车谋杀案最后审判的时刻
让他拍的特别的炫技
十几个人像最后的晚餐一样的构图
Ladies and gentlemen please welcome the newly wet Mr and Mrs Simon girl
You must meet at my congratulations
The greatest attention to live I suspect you invited me for reasons other than de fen
We have de carne a call to ourselves a chef and enough campaign to field an aisle she never really your friend to change its time to face de cons in with
Quite the model
其实我刚刚才听潘老师说
除了波洛侦探这个角色
还有其他配角
其实有些评价吧
就是说阿加莎在描写配角的时候
有一点点样板的感觉
就好像配角是一个比较平面化的角色
只不过是轮流登场那样的感觉
我不知道二位对这样的评价跟批评有什么看法
呃
我个人觉得吧
这个可能要从一个就稍微宏观一点的角度去看啊
因为毕竟阿婆写在那么多年前的一个作品
对吧
呃
阿加莎的这个作品之前
我觉得包括黄金年代的这些推理小说里面
我感觉就是跟这个同时代的人对比啊
我感觉阿婆的这个配角其实已经挺挺丰满了
就当你可能
跟现代对比
尤其是推理小说又发展了只有这么将近100年的历史之后
对吧
有些东西回头看
你可能会觉得诶好像有点模板化或者有点什么了
但我觉得呃其实呃阿婆这个作品里面挺多配角都让人印象很深刻啊
他可能没有办法做到说比如说一个呃群系
对吧
像东方快车也好
尼罗河也好啊
那么多个配角
每一个人都很很丰满
但是我感觉他们呃还是挺有挺有自己的一个特点和一个个人魅力在里面的啊
而且的确是跟呃同时代的对比的话
这个其实尤尤其明显啊
无论是更早之前的福尔摩斯里面的这些
无论是坏人也好
呃受害者也好
对吧
然后包括跟葵阿葵英啊
跟这个卡尔他们去对比的话
我觉得阿婆这个故事性还算是挺不错的
而且从另外一个角度来看嘛
就是大家
已经很少对那个年代的小说已经很少去要求说
呃
我们要来讨论一下这个角色的立体感啊
或者丰不丰满的问题了啊
我们都说
哎
当年的有有个逻辑
有个轨迹就挺不错啦
但是为什么对阿加莎的要求就那么高了
因为大家觉得诶
阿加莎的小说其实是还可以用这从这个维度去评价一下的啊
然后在那个时代的其他小说都根本不用这个维度去评价了
现在你很少听到有人说讨论一下
说a 卡尔的
其他配角怎么样啊
最多是讨论一下主角对不对
的确也要承认了
这个就文学也在不断的发展
我们不可能说100年前的东西真的比现在全面优秀
全面碾压呢
也不太现实
对吧
当时阿婆写这个东西的时候
呃尤其是一些呃东方人的形象啊
可能还是挺挺刻板的
真的是一个模板
然后来跑个龙套就就就结束了
这个也不能否认这一点啊
我觉得阿婆她呃写作的时候会受到一些就是呃舞台就是戏剧的一些影响
我觉得那如果你已经把剥落
呃
比如说这个人描写的很丰满
或者是有些重要的主角
呃重要的次要角色描写的已经挺不错的话
不可能对所有的人
呃
比如说偶尔出现了一个仆人
不是很重要的一个次要的角色
也都写得这么丰满
我觉得这是比较苛刻的
对
其实我觉得对于人物的理解
每个每个人在读的时候都有自己的理解跟感情
就好像大约苏切特他演过很多电影版本的剥落之后
他在一个纪录片当中
他就会说
其实他理解的剥落是一个心理
心理状态很丰富的一个人
他不是从硬纸板上剪下的人物
就好像阿加莎在创作剥落这个角色的时候
他其实也是取材于自己真实生活的印象跟经历
当时是一站的时候
然后阿加莎就在他家附近
就有很多比利时的难民
然后当时因为深受福尔摩斯的影响
就很想写一个侦探故事
然后他就想
我这个侦探要塑造成什么样呢
然后有一天他是在整理屋子的时候
然后他就想
哎
我这个角色
我希望他有一些洁癖
他很爱干净
包括呃
它的名字叫阿科尔赫尔克里
这个名字也是从福尔摩斯里面来
他当时看到福尔摩斯的哥哥叫Microsoft
然后说
哎
这个名字真的很华丽
我也要起一个华丽的名字
所以他就想说
我要让我这个小个子侦探叫赫拉克莉丝
这样的话
一个小个子起一个大力神的名字
会有一个
呃
比较有意思的效果吗
但是他最后没有起这个名字啊
叫赫尔克里
就差一个字
对
呃
创作这些角色的时候
我们可以看见还是受到福尔摩斯影响很深
包括阿波洛、黑斯廷斯、河夹浦这个三人组
就和福尔摩斯、华生、雷斯垂德这个三人组就是有一个很对应的关系啊
等一下破了
你真的认为那伙人跟阿丽娜的谋杀案没有关系吗
这不是很明显
可他进过山洞
还有香水味儿
我确实闻到了
可是你不奇怪吗
阿丽
那为什么要进山洞
也许他在躲什么人
黑丝帖子你又说到点子上了
这是整个案子的关键
我不这么认为
您是说他怕什么人
我是说这个岛上存在着邪恶
而且在这里发生的谋杀是经过精心密
可是有一件事凶手没有料到
那就是和秋丽菠萝
我在这儿
现在是双方正式交锋
让真相大白于天下的时候
我自己觉得有一个挺挺特别的点
就是它为什么选一个比利时的小个子来做这个主角啊
我感觉阿婆也是想跟福尔摩斯之间拉开一点点的反差感吧
因为福尔摩斯给人家的感觉还是算是挺高大上的
而且呃英国嘛
就是英伦的这种很很有皇家血统的这种feel
对吧
呃
跟这个比利时的小个子之间这个反差还是挺挺有意思的一个点
对
刚才潘老师提到那个阿加莎
最开始在一战的时候嘛
其实他在
创作初期
我记得好像是24 岁嫁给了第一任丈夫
然后在那个时期他没有开始创作
但是他已经在一站的药房工作了
所以她在药房工作的经验给他提供了关于毒药药理方面的知识
所以我们会在剥落几个案件当中看到
比如说是迪宁啊
比如说盐酸这样的毒药会出现
然后对毒药的客量或者是剂量非常准确
在药房和前线的做医护工作的时候
他就看到了很多比利时来的难民
他突然好像看到了一个穿着比较整洁
然后具有绅士面貌的一个比例
是小个子人
他觉得很滑稽
很幽默
然后让他的印象很深刻
所以他创作了阿波洛这个形象
我感觉确实有很多现实生活中的取材
就无论他的工作也好
他的婚姻也好啊
包括他的
呃
中间失踪的那一段
神秘失踪的那段时间啊
还有后面的第二任的丈夫的各种各样的事情
就是我我感觉阿婆本人就是一部传奇的小说
然后他自己把自己这个现实生活中遇到了很多东西
化作了自己的灵感
然后写成了一个又一个的故事啊
这点事算是我特别佩服他的一点
也也是想努力向他学习的一点吧
对您提到这点
我我其实感触蛮深的
再一个纪录片当中说
我们看剥落
很多案件跟作品当中
他其实剥落不知道是一种习惯
还是一种他断案的手法
他总是有意无意会听到旁人一些配角的对话
然后他会暗暗记下那些对话
就是它其实它是在一个
呃
比如说两个
争吵的人或者是两个呃
可能关键人物在悄悄的说话
他会在旁边有一点点偷听的感觉
然后记下当时的呃人物的心理状态跟神态
然后做一个自己的判断
其实阿加莎阿婆也有这样的写作手法
他在那个纪录片当中
他的女儿好像说过他很喜欢
就是随身带一个小本儿
他会突然在呃饭桌间
或者是在一个聚会当中
然后突然拿出本儿
然后记两笔
然后可能是看到旁边那桌人在说话
然后他们的神态是什么样子的
然后他要迅速接下来呃这个角色的
这个人物的特点可能是什么
然后
然后就再再放回去
与其说剥落的这个习惯
或者这个段手法是阿加莎创造出来的
不如说他跟他个人的一些写作习惯有点相似啊
包括刚才小猫老师提到
就是他阿加莎迷一样消失的那段日子
跟他最后
呃
开脱了
然后去东方
一趟漫长的旅游
然后遇到了自己第二任丈夫
我觉得这个旅程是非常奇妙的
也给他很多很多作品定下来一个经验吧
叙述经验
啊
在这里我也想简单展开讲讲刚才小毛老师提的
呃阿加莎最开始的一些故事
和那个谜一样消失的一段时间哈
就是在阿加莎11岁的时候
他的父亲就因病去世了
在15 岁左右的时候
他随他的母亲去往巴黎求学啊
最开始主修的是声乐
但是后来也放弃了这条道路啊
在20岁左右的时候
好像他的母亲当时是因病去埃及休养了一段时间
然后阿加莎就在开罗开始了自己的社交聚会和活动
呃
按照当时的照片和叙述
阿加莎是非常受欢迎的呃一个人物
他收到了可能不止五次的求婚
呃
在22岁的时候
他遇到了自己非常心爱的一个男人
呃
也是后来他的第一任丈夫就是阿尔奇呃
克里斯蒂阿
但是他认识阿尔奇的第二年吧
24 岁左右
一九
一四年呃伊战爆发
二期也去参军了呃
但他们还是在阿尔奇休假的时候秘密完婚了嗯阿加莎也随即去去往治疗前线往返伤兵的药房工作
所以在这儿她接触到了很多呃药物相关还有一些呃伤亡状况相关的知识跟经验
这也为他早期吧呃剥落的一些作品案件当中提供了很多呃描绘经验
其实剥落最经典的案件的呃谋杀形式其实不是枪杀
而是毒杀
所以他们的婚姻其实维持过一段关系很好的时期呃但是后来因为呃另一位女士在阿尔奇身边的能够抚慰他身心的女士其实取代了呃阿加莎的位置
阿加莎就在1926年左右的一个夜晚吻别了她的女儿就开车
消失了
呃后来各大报纸也刊登了这个消失案件
当时很轰动
似乎牵扯到了呃数万人很多天的搜寻工作
比较令人信服的一个答案是
阿加莎在一家酒店用了呃这个她丈夫情妇的名字住了十天左右
但是因为这段经历可能太过痛苦
阿加莎再后来并没有太多提起这段经历啊
也就是因为这个重大的转变
阿加莎呃多次在他的自传中提到
他想要远离摧毁他生活的所有事物
所以他踏上了呃去往东方的旅行
这也完成了后来很多呃比如说东方快车谋杀案、尼罗河上的惨案等等的经典案件的一个一个怎么说呢
人生经验吧啊
而且这段经历也建构了他小说中对爱情忠贞的一些非常深刻的描绘
在他去往东方的旅程当中
他又认识了他第二任丈夫
是一个对于我觉得对于他人生来说是一个很重大的一个转变和一个开端
哦
我想起来是这样的
当时他跟他第二任丈夫正在谈恋爱
他的第二任丈夫后来是变成了考古学家
但是当时是考古学家的助手
他就找她的丈夫约会嘛
但是她丈夫服务于的那位考古学家不允许他们去约会
然后阿婆一怒之下
就把他的小说里面的死者写成了考古学家的太太哦
就是那个古墓之谜里边那个女的死者
嗯哇
这段很有意思
我觉得他是因为遭受这个挫折之后啊
然后会想着说去体验一些就不一样的生活啊
不一样的人生
然后其实他
呃这段历史之后的这个算是一个
呃后面吧
后后期的这个作品里面会出现更多的跟以往不一样的一些元素
呃
菠萝也好
包括除了菠萝以外的其他一些侦探
有些是没有主角的
这就没有没有没有大IP
女主角的故事也好
就后期会做了更多的不同的尝试啊
我感觉他属于那种一直在
追求着自己人生突破的一个人吧
如果没有这一次的挫折的话
有可能啊
有可能我们
呃
就今天看到的阿加莎
没有没有如今这个地位啊
可能是真的是因为了一次这个挫折
或者说人生里面的失败
反而让他站上了更高的位置
这是我个人的感觉
就之后她踏上东方的旅程
然后完成了很多关于呃
东方背景下的写作
我不知道二位怎么看
二位是怎么看阿加莎是怎样描绘东方的
呃
其实我觉得刚刚说
刚刚说到的这个就是那个呃古墓之谜啊
还有这个东方快车
就我个人感觉
呃
确实其实阿婆虽然虽然来就是对东方这个题材算是有不少的这个探索吧
啊
但确实里面的挺多的
这些东方人物的形象给我的感觉还是比较
可能还是比较偏那个年代英国人对对东方的认知吧
我个人并不是特别喜欢他笔下的这些东方人物的面孔
或者说里面出现的这种角色
但我觉得这个其实也是一个时代的一个局限性吗
但我们也要客观的说一句
英国人已经算是很旧很平等的对话了
已经感觉是跟其他人就很有意思的一点是
嗯
比如说你看尼罗河上的惨案
可能你在一九多少多少年
或者是我们这个时候来看尼罗河上的惨案
你作为一个现在的人去看的话
你还是会接受他的内一套
呃对尼罗河风光的描写
呃展示金字塔
展示狮身人面像
展示尼罗河
呃包括你在呃那个海报上面可以看到的
就是以那些自然的或者是古代的景色为底板
然后前面呈现的是那些主角嘛
呃就好像埃及
他是一个永远禁止的那种画像
我觉得这不仅仅是有这种东方主义的
呃一个帝国的眼光来看这个事情
而且还有我们现在的一种消费主义的游客的凝视来看这种事情
呃
那其实这又是一种新的铃声
并不光是我们之前可能批判的这种东方主义的这种帝国的凝视
嗯嗯
对
随着媒介跟影视这个媒介的发展
然后我们的去看待不同文化的这个视角
其实也在不断的进化当中
其实我当时记得阿加莎在某个访谈或者纪录片中
当时他说过
他在写古墓之谜的时候
他就说过
虽然我以身在巴格达
但是我的精神跟创作的心对我来说还是在英国的
他可能在这趟东方治理当中
确实是属于一个游客的心态
但是他所描绘他笔下的很多细节
不管是关于呃
尼罗河
然后刚才您提的各种金字塔的样貌
还有一些古迹
甚至一些考古的现场
他都是抱有一个很热忱的心态去描写这些东西的
而且我觉得其实呃
与其说阿婆创造的角色说出了一些刻板或者是刻薄的话
我觉得这些
甚至是阿加莎创作出来讽刺这些人的
因为阿加莎和阿婆
阿婆很善用于
用这些手法去自我指涉
甚至是讽刺一些人
他就我觉得它剥落比利时侦探这个形象很适合阿婆去用他的口吻去讽刺一些英国人
就是剥落在跟一些比如说英国上层贵族交流的时候啊
那些上层贵族就会透露出
啊
你的比利时那个英语不好
什么语序混乱什么的
就表现出那种高贵傲慢
那种姿态
我觉得恰恰是阿加莎想讽刺的一群人
而且很有意思的是
阿加莎在波洛系列的作品当中写了蛮多推理小说
这个角色的
我记得尼罗河上的惨案就有一个
呃
不是很成功
一个诗意的推理小说家
女作家的一个形态
而且阿加莎对他们的笔触真的是蛮刻薄
蛮讽刺的
呃
就比如说他在尼罗河上的惨案
就把那个女的推理小说家描绘成一个滞销书的作家
卖不出去
然后一直跟船上的各种同伴
跟游客来推销自己的书
所以阿婆这种自我指涉跟讽刺这种手法是很幽默很有意思的
先生
您到这儿试工干嘛
有什么重要的事情要处理吗
您知道夫人我是个悠闲哦
那么一月份离开伦敦很正常嘛
肯定又要听他带刺的话
我到这儿是为我的新书荒漠上的雪来采风
因为梳理野战的场景
毫无疑问又会引起一个轰动
无论如何
我说的是事实
啊
不仅仅是这种手法
而且刚才张老师提到那个
呃希腊神话当中那个大力神人物相似
其实我读那个呃赫尔克里波洛的丰功伟绩那本书
就是一个短篇小说集
剥落判了12 个按键
正好对应了赫拉克勒斯的12 工业
就是内篇小说
有点像元叙事的感觉
首先在序章里边提到了
呃
就是哈尔克里根赫拉克勒斯这个
大力神名字的相似
然后他就会预判说
嗯
难道我也要向赫拉克勒斯一样完成12个任务嘛
然后接下来这12个按键还都是跟希腊神话中赫拉克勒斯的12 个任务有相似的
就好像是说
呃
他在完成一个神话叙事一般的系列案件
我觉得这个元叙事手法运用特别妙
不仅仅是元叙事了
其实阿婆开创了很多经典的推理小说流派的模型
其实我们以前写推理小说的时候都经常说到一个点嘛
就是所谓的这个原创的问题嘛
对吧
大家都不太喜欢跟别人去撞梗或者怎么样的
以前也有一些作者跟我说
他自己写的东西就是百分百原创的
就是从来没有
从来没有见过任何类似的东西啊
那时候我就跟他回了一句话
我说你肯定没有把阿加莎的小说全部读完啊
我觉得你读
完之后你不会不会那么有信心说这种话
因为我自己其实我应该呃
我好像也没读完
我可能就读了60 多本了
还还是漏了一些不是就比较冷门的
但我感觉阿加莎确实站在他那个年代
他居然能够把真的未来100年之后
所有推理小说的模式
基本上其实都写过去尝试过
当然现在可能会有不同的呈现模式
呃也会结合科技的发展啊
时代的变迁
会有一些不同的故事在里面
但你说有哪一本推理小说在阿加莎小阿的作品里面是完全没有影子的
我觉得真的很少很少啊
就能够达到这个标准的话
而且阿婆自己啊
虽然他有些会呃重复
比如说呃是那种乡村别墅啊
就是有点像我们现在说的暴风雪山庄嘛
对不对
就阿婆这种模式
包括它的孤岛模式啊
这种东西他写完之后
他其实
也很少很少在同样的模式上去做
很多就是呃不点名
那就有些作家很喜欢就是一个模式
就就一辈子就写这个东西
对吧
啊二加三还是会不停的变来变去啊
包括这个无人升华那么成功之后
但这种孤岛模式
他也不会说就每次这个故事就是一个岛
对吧
然后东方快车里面的东西啊
虽然她也有别的交通工具
也有别的火车上的故事啊
但其实也没有说就就把这个东西就一辈子吃老本
就就不停地重复自己成功的经验吗
他还是想做了很多这种尝试啊
包括后来近年来日本特别流行的各种各样的续鬼
那些是在当年阿加莎也已经做过了这样的尝试
对吧
那当然在这个过程中
肯定会有一些相对来说没有那么优秀
或者说有有点失败的作品
但是总体来说还真的为我觉得
真的为未来这100年
这接下来这100年的推理小说提供了太多的这个创作的方向和思路
如果当年阿加莎非得把他自己的这些东西全都深挖下去的话
我估计后来者就真的没什么可以写了
嗯
我觉得小萌老师其实可以简单解释一下
可能有一些呃朋友对推理小说或者推理小说的流派不是那么清晰
就比如说这几个词相
呃
乡村别墅派啊
暴风雪山庄
还有叙述性诡计
我觉得可以请小萌老师简单解释一下这些都是什么
自己的印象是什么
其实这个挺挺大的话题啊
我也可能说的不太好啊
就是呃
比如说
呃
算是大家见得最多的一种
就是呃一个别墅啊
一个大房子
然后就断水断电啦
然后什么呃
所以暴风雪吗
就是下雪了出不去啊
然后大家就困在这个屋子里面
呃
在阿加莎的很多作品里面啊
虽然没有那么极端
就是人还是能走出去的
但是凶手肯定是在现场
就是这个别墅有十个八个人啊
凶手肯定在现场
然后这里面会涉及到就在场的人之间的各种爱恨情仇啊
然后错综复杂的关系啊
我自己记得比较印象比较深刻
就是那个零点了
这本书好像还有一个艺名叫走向决定性的时刻
对吧
啊
这本书其实就是一个很经典的在一个别墅里面啊
反正呃凶手肯定在他们之间
然后互相去去猜疑啊
然后再寻找这个凶手这个过程
然后里面有一句话
我也印象很深刻的
就是说就谋杀发生的那一刻啊
这个
呃
故事其实已经结束了
真正的谋杀在几个月前就已经开始了
那其实这一个点
就这种
呃
别墅的氛围
就是可以说是现代暴风雪山庄的一个一个圆形吧
那然后无人生还就更加经典了
就等于说啊
就反正人都死了
而且在一个岛上面呢
所以凶手肯定在上面
但他到底是谁呢
这种孤岛模式的东西
就呃
绝对起笔暴风雪山庄可能更加封闭啊
那其实我感觉基本上每一个推理作家都写过一个什么什么岛
就这种事的太太经典的一个一个模式了
其实这种无人生还的模式已经成为了推理小说里面的一个名词啊
就是我只要说我这本书是无人生还的模式
大家都知道哦
大概就是这样的
就这样一回事
叙述性诡计
就我们教旭鬼这东西算是在日本这边是特别
尤其是近年来特别流行的一种写法吗
啊
他的简单的定义就是说
呃它里面的东西是用来骗读者的
就是读者因为看到这个文字
所以脑补了一些想象的一个场景啊
但其实这个场景已经是被误导了啊
但是在呃这个小说里面
在文学作品里面的那个人
或者说里面的那些角色
其实是没有被误导的啊
那这这时候就变成了读者跟啊书里面的人之间的对整件事情的理解都是有一个挺大的误差的
呃但这所有东西的源头可以说是阿加莎的一本小说啊
但这个血鬼这个东西因为
一说是续鬼就有点剧透啦
所以也不方便说是哪一本啦
有点泄底了
对对
这本小说
而且这本小说是在无论在一些呃
豆瓣啊
知乎啊
或者别的网站平台都争论的很厉害的
就是说这本小说到底是不是续鬼
或者说是不是续鬼的一个一个起源骂啊
但起码我个人认为叙诡所具有的所有特点
其实在这本书里面都都已经有了啊
可以说他不是现在那种百分百一模一样的叙诡啊
但你可以说这本书可能为后人的创作是提供了一个非常强的灵感啊
起码在阿加莎这本书出来之前啊
我不知道有没有人这样写过啊
但即使有
可能都没有特别成功
但这本书是让让读者看完之后有点怀疑自己的
我当年看完我确实有点怀疑我看错了什么东西啊
其实我感觉这本书是不是有点问题啊
是中间漏了一段呢
还是怎么样呢
为什么发生这种事情啊
真的是回头去再看一次这种感觉
那所以就在我心中吧
起码我个人认为阿婆确实做了很多开创性的东西
嗯
对于这部作品
如果大家感兴趣的话
可以去读一读
但是我就不说名字是什么了
大家可以去搜一下阿加莎排名比较靠前的几部作品
可以先来读一读
对刚才小猫老师提的那几点
我印象很深刻
就是乡村别墅派和暴风雪山庄这个模式
其实阿加莎在写剥落这个角色的时候
他给的给了他很多案件
都是那种庄园里边
或者是一栋楼里边
比如说甚至是一艘船上面
很多很多房间
书中就会给直接给你一个平面图
告诉你他们住哪儿
他们他们用人住哪儿
什么左旋陀是谁
右旋坨住了谁是谁
所以我觉得这个是给我感觉特别奇奇妙的
特别美妙的
而且我当时看了那个纪录片的时候
呃
就是他们在几个主创吗
大约苏谢特还有他们几个编剧主创在说
他们把这个经典的部落行
搬上银幕所花费的力气其实是很大很大的
我记得当时作为编剧之一的安东尼霍洛维茨
他现在也是一个推理小说作家
他写了喜鹊谋杀案等一系列作品
当时他是大侦探波洛这个剧的编剧之一
他当时就发出了一个很苦闷的一点
他就说我是真不明白凶手是怎么从卧室跑到浴室
再跑到后花园藏了一把刀的
他们在进行影视化的时候
他们需要考虑到人物的动线跟拍摄的手法跟诡计
但是阿婆描绘的那些作案的动线和手法
真的是很难搬上荧幕或者是一个影视化的方式去呈现的
对
所以我这个印象很深刻版本的
比如说东快
还有尼罗河
然后几几代人对于剥落这个形象的演绎
其实是有一个不同跟变化的
然后最开始的时候
斯特也说她自己对眼剥落其实挺没有自信的
刚开始的演出的时候
因为剥落其实是一个幽默的人
他
他有自己的小动作
小习惯啊
甚至是一些让人觉得发酵的地方
他总是想用一些技巧和表演手法去展示出剥落可爱幽默的那一面
但是刚开始的时候被人说
啊
剥落这个
你演的这个形象像小丑一样
就是逗人发笑或怎么样
不符合我心目中原著当中的那种部落的警探形象
聪明的形象
所以他受到了阿加莎女儿的一些警示
他告诉呃大卫苏谢特说剥落是一个没有人任何人会嘲笑他的人
大家只会对她微笑
就给了他们这这样一句话
然后大约特拿这句话就回去回味很久吗
到底嘲笑跟微笑的区别是什么
那么就说到新版这个不拉
那这版的剥落虽然还没有
还没有看
还没有上映哈
我们不如大胆做一下猜想
如果她拍完尼罗河
他还要继续拍下一部作品
他会拍哪一部呢
或者是你们希望他拍哪一部呢
如果是按海陆空三部曲来说的话
那下一步可能就是呃
云中疑案啊
那如果是按东方散步去来说的话呢
下一步可能就是古墓谜案这两部作品当中
呃
你们希望它呈现的是哪一部作品
他可能不啦
那她选择退居二线
他作为一个制片人
你们希望哪个导演拍摄阿加莎还有波罗侦探系列的作品啊
我我自己看过的阿加莎影视化最好看的作品应该是控方证人吧
就是那个我觉得是最好看的
其实已经有很多都影视挂过了
就连
动画片也有吗
对对对
是那个好像波洛侦探和马普尔小姐NHK 拍的好像39 部动画
呃
我我觉得我先补旧番吧
新番我还说不好
刚刚提到的有有可能会改编的
你说那个空中一按就是那个飞机那个吧
呃然后还有那个古墓之谜
其实这两个我我个人感觉都不是特别适合改成电影
因为他们的小说
首先他们小说不算不算特别火嘛
然后其实他们的这个按键都都比较偏简单
然后这个这个场面也可能会
就对电影来说
对电影来说可能这个场景会稍微稍微弱了一点点啊
所以我我个人
就如果我我个人的话
其实我希望能够拍成
呃影视化的
其实有有一部小说我挺喜欢的
他也是
应该是我也查了一下
他应该是影视化过一次啊
就是那个底牌为为什么我觉得这个特别适合
就起码我个人心目中特别想看到它影视化了
因为它是呃有四个侦探
然后可以多见来去叙述这个事情
然后每个侦探也有每个侦探的特点
那当然菠萝也是其中一位侦探啊
然后呃
四个侦探跟四个罪犯之间的故事吗
简单来说就是谁来导演的话
那就这种风格的话
当然如果若兰能拍
那当然是最好了
但这个东西也也只能够我只能够想想而已
对吧
我觉得阿婆的这个作品其实也有个特点吧
就是他很多作品虽然是很多年前啊
甚至真的是上上百年前的一个作品了
对吧
但是
其实如果改编成现代元素的话
其实还是挺有看头的
我记得二零
如果1920年算剥落的第一次登场的话
也就是2020年是他剥落这个形象诞生的第100周年
对
我跟其实小王老师的一些看法挺一致的
我是想到另外一个案件
我想我想看到的是现代影视剧翻拍改编ABC 谋杀案啊
因为我觉得他是首先它是一个连环杀手的案件
而且他有现代刑侦那种追踪敢追逐感跟紧张感
我觉得如果拍成一个电影的话
可能会很适合大荧幕
我为什么我们要一遍一遍的来改编
就是以前的一个
呃
小说如果没有那么多版本的话
那2022年的这个版本
它到底有什么特别的地方
呃
这是我想要看到的
就是我看到一些影评里面可能会说他们已经看了这个
电影
然后里面会有一些比如说呃探讨有色人种啊
或者是呃
现在很流行的卖卖腐啊这样的这些元素
我感觉这个就太一方面是讨好观众
一方面是太轻巧了吧
就是真正适合当下观众的这个点到底是什么
我当然不希望看到还是一个像呃尼罗河风光片那样
还是那种呃游客视角的好像是一成不变的那种埃及的那种形象
他到底现在应该呈现成什么样
那不应该是我作为一个观众去想的
而是你作为一个导演要好好想一想
然后再呈现给我的
对
这其其实是我接下来就想问的一个很主要的一个问题
就是说为什么我们肯定很多人已经一遍一遍的看过这个按键了
对于谜底也好
对于凶手也好
都很了解了
为什么我们还要再次呈现跟改变它
甚至我们再去观赏它的意义在哪里
如果我们只是在一个古老的故事内核上面加入很多新的元素
每一个新的故事了吗
呃
是这样子的
我觉得因为对于一个悬疑推理的题材来说
这个谜底本来就是一个最大的亮点嘛
就案件本身
还有推理本身是最大的亮点
那改编阿加莎的作品就变成了一个最大的障碍
因为大家都看过了
都知道
而且甚至就算他没看过原版
有可能他看过后边大家去
呃
借鉴的
抄袭的
改编的
各种各样的版本都看过了
对吧
所以就变成了这个原本是推理悬疑题材电影里面最大的亮点
其实是几乎是几乎是没有了
起码是弱化了很多
如果没有了这个悬疑的这个点之后
对吧
这个电影到底还有什么那么值得我们看的一个一个点
那其实我我个人觉得阿婆的这个作品里面
其实还有一个点是挺挺让我佩服的
就是他笔下的人物啊
尤尤其是这个女性角色的人物
其实
都大部分呢
都是有这种
我们说的这个平泉获平等很独立的一个人
他很少写一些纯花瓶的女生
尤其是漂亮女生
呃有些作者在那个年代
有些作者就是反正出来一个美女
大家知道一定要不就是很笨的
呃搞事的配角
对吧
要不就死者
等一下就死掉了
但其实阿婆笔下的很多女生
其实确实是有自己的一个呃观点
还有自己的一个想法
真的你能感觉到他不是一个纯粹走过场的一个配角而已
他就是一个活生生的独立的人呐
所以这一点
我觉得这一点算是也是挺符合我们现在这个审美观的一点吧
然后在呃前两年前两年这个利刃出鞘啊利刃出鞘这部电影其实就是很很古典的一一个这个电影
对吧
然后其实里面那个应该算女主角吧
啊那个那个女主角那个角色其实也让我印象挺深刻的
就是它并不是一个很很传统的
就是哎要男生来破案啊
女生就是在等待帮助什么的
她是有自己的一个独立的观点
有他自己的想法
然后那个故事也算是在一个挺本格的挺挺古典的一个故事架构之下来写出了一个一个大家族之间的也是各种这样的纠葛
对吧
遗产啊这种都是很老套的东西
但那个电影给我的观感还是挺不错的
我感觉虽然他是一个很老的故事
但是它有一些新的想法
新的元素在里面
但也不是那种纯粹为了讨好观众啊
我我就搞一些就很很流行的
可以说可能内涵
其实没什么内涵的
纯粹就是最近的
呃年轻人喜欢看我就就搞点这样的元素给你看一下而已
对吧
他其实不是这种
他最终的核心还是说其实这个就一个人个人的这个独立的精神
或者说一个算是有有自我
有自我认知和自我想法的一个人啊
凭着自己的能力啊
凭着自己呃呃
智慧也好吧
能力也好吧
去解决这个问题啊
然后取得这个成功啊
我感觉其实在阿婆的作品里面
这一点是比同时代的一些推理小说是更有就更有深挖的可能性的
里面的这些人啊
就如果能把他们的故事真真正正的说出来的话
我觉得反而是最最能够吸引我的一个点
就像无人生还呢
其实我可能就光是输
我可能看过十遍以上吧
就是那不要不要不要说谜底知道了
里面的每一个环节
每一个场景
下一页发生什么事
我都全知道了
但是我为什么特别喜欢反复看这本书
我就觉得里面的这个每个人的心理状态的描写确实是做的很棒
就很多值得学习的地方
每一次读都会有不同的感想
那其实影视化里面
我看英英版
八应该是英国电视台那个版本的无人生还
我感觉就拍出了这个这个阿婆的援助这个味道
所以我我挺喜欢那个版本的
刚才小萌老师提到的几点
我我都很赞同
最开始您提到就是对于几个角色的描描写
希望看到一些新的更深刻的点
其实我对新版的这个尼罗河上的惨案还是真的有一点点期待的
就是我我想看到新版的林内特是一个什么角色
是一个什么
是否有很多面的一个刻画
就是对盖尔加朵演的这版的林内特原著当中写的是一个每个人都是稍稍抬头仰慕的一个一个呃美貌然后财富
然后于一身的一个角色
但是它有其实呃内心深处有一很多面的一个心理状态
其实我我之前看呃2004年尼罗河上惨案林内特的扮演者是那个
艾米莉布朗特就是演寂静之地的那个女主
我觉得J 版的林内特呢
有点扁平
而且布朗特演绎的林内特稍微有一点点高傲
先生
我不是有意吓你
不没有
我急于要跟您说说
请说吧
夫人
也许您知道我是谁
对我的确知道你是谁
长话短说吧
我正受着日益增长、难以忍受的迫害
迫害
你能不能具体说一说
其实很简单
我丈夫在认识我之前已经和我的一个朋友订婚了
他就接替贝立夫
但是他们彼此不投缘
并解除了关系
很遗憾的说
这让她很受不了
纯粹为了腻歪人
他选择了我们走到哪儿它就跟到哪儿
你来这是度蜜月的吧
正是一开始他出现在威尼斯
又出现在布林迪西
再后来出现在开罗
现在他又出现在这儿
不能让他再这样下去了
可她一点儿也没违法
对不起
您已经看到他刚才的做法了吧
看到了
可是她并没有威胁你
或者对你进行身体伤害
没有
正相反
她好像很委屈
夫人
您是否在暗示我把我朋友的未婚夫偷走了
那您就错了
他是爱她
但是她的感情没有回馈
甚至我丈夫在见到我之前就知道跟他交朋友是个错误
你有没有意识到你还有其他的选择
你什么都有
但是你的朋友据我所知只有未婚夫
总之我对新版的盖尔加朵演的林内特我是挺期待的
还有刚才小猫老师提到的阿婆笔下的女性角色都很都很深刻
这其实这也是我意识到一点
可能剥落
某种程度上来说
他是也是一个平权主义者
阳光下的罪恶
内内个内内
本书当中
呃
那个女主角也是一个集美貌和财富于一身的一个角色
但是很多很多男士对她的看法都认为他是一个邪恶的角色
都都认为他是一个轻浮的角色
都认为他勾搭了很多男性
或者是自己的生活非常混乱的那么一个人
在案件的结尾
波洛说过这么一句话说邪恶的不是这些女性
恰恰是把他们看作是邪恶的男人们才是邪恶的剥落有一个视角
就是他能够跳脱出来
自己是一个侦探
自己是一个男性的视角
我觉得这是
让我对剥落这个形象更
更喜爱的一个原因啊
然后最后一个问题其实是一个推荐环节哈
呃我我如果打个比方
可能50%的人无观众觉得这个电影不尽兴
他们想要更进一步的延伸阅读
或者是更进一步呃阅读波洛大侦探
波洛这个形象在各个精彩的案件当中是怎样呈现的
你们二位会推荐给他们
哪一部作品呢
呃
其实我觉得如果觉得电影不好看的话
其实只需要看这本书就可以了
因为我觉得尼罗河上的惨案就给我个人的印象还确实是挺深的
就算是剥落这个人在我心目中的第一次出场吧
第一次出场
然后就真的帮我建立了这个
这个小胡子侦探这个形象在里面
所以我我确实是挺挺挺喜欢这本书的
然后如果说这本书就你已经知道了答案
你你不想再看一次的话
那其实刚刚提到的
前面提到的这个ABC 谋杀案也是一个挺好的选择
因为ABC 谋杀案的那个故事背景
我觉得还挺符合现代人口味的
就带有一点点猎奇性质的一个连环杀手那种感觉啊
虽然这个梗
这个梗可能也是被太多人用过了
这个谜底可能也不算是特别什么特别震撼的东西
但里面就我觉得波落在这个ABC 谋杀案里面的这个分析
其实还真的挺有它的一个特点的
算是一个挺能够表达特点的一本小说啊
对
我也觉得ABC
呃
其实是我看过的
对阿婆印象就是最深刻的一本书
嗯
但是要是让我推荐的话
其实我觉得嗯都可以看
因为我们以前刚开始学英语的时候
我们老师就很推荐说
