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各位好
欢迎收听博物志
我是婉莹
我们的网站是博物智点fm
最近这段时间
我一直在武汉帮我的妹妹装修厨房和卫生间
如果你想看我的装修vlog 的话
请在哔哩哔哩上搜索bb edit
Bibiedit 就可以找到我了
接下来是今天的节目
我们本期请到了一位新的非常厉害的嘉宾
请嘉宾做一下自我介绍
呃 大家好
是stream
大家都叫我老刘
呃
我现在供职于一家政府智库
我做的是自然和文化遗产的政策研究
也为一些自然文化遗产的项目做项目咨询
大家好
可能大家会像我一样
一开始听到这个老刘的介绍之后
我有点不清楚他具体工作到底干嘛
没事儿
我们一会儿慢慢说
今天为什么找他一起来录节目呢
是 呃
我们想要录一下最近土耳其的的圣索菲亚大教堂从这个博物馆改回城清真寺的这件事情
那我们要不要上来先跟大家说说这是个啥事儿
嗯 对
我们应该跟大家讲一下这个事情
那么 呃
大家都应该
所有人应该都在明信片也好
呃
电影里面也好
或者是其他的一些媒体当中也见过
就算没有去过
真正去过土耳其的
应该也见过这样一个大教堂
或者是
呃
我们一谈起土耳其的时候
我们就会想到这样的一个形象
那么圣索菲亚大教堂呢
它是土耳其的一个标志
就像我们讲到中国的时候
我们会想到长江
长城 黄山 黄河
讲到巴黎的时候
会想到铁塔
讲到巴国的时候
会想到 呃
塔桥啊
伦敦塔桥啊
等等等等这些东西
哈利波特
我们著名的哈利波特的
呃
崔根翠更自自我切割
对
它的那个外形轮廓非常的有辨识度
就是只给你看一个剪影
就能认出来
是 对 也就是说
它非常的有辨识度
非常有代表性
也对后面的建筑的发展有非常非常重要的意义
呃
我们谈到土耳其的时候
我们会想到这样一个形象
那么圣索菲亚大教堂现在在遭遇一件什么事情呢
就是它要从一个博物馆要改成一个清真寺
所以就是这样一则社会新闻
或这样一个世界上正在发生的事情
我们现在录音的时间是二零二零年的七月二十四号
中国时间啊
下午四五点钟
呃
应该就在同时
或者再过一会儿
圣索菲亚大教堂里面就将举行它从博物馆变回成清真寺之后的第一场变式的宗教活动
那这个圣索菲亚大教堂
它除了是土耳其的这个文化和旅游各方面的历史各方面的地标之外呢
它本身也是一个
呃
历史非常悠久
中间经历过数次变迁的一个场合吧
对 一个场所
现在的圣索菲亚大教堂这个地址
其实呢
它是在原址上兴建的第三次教堂了
呃
前面就拜占庭帝国
呃
曾经在这个同样的位置上有过两个教堂
都因为暴动啊
战乱啊
和一些这个意外事故损毁掉了
呃
第三次的兴建呢
就是完工于五百三十七年
那个时候
一开始是作为一个基督教教堂的啊
里面就是聚精美无比啊
就是这贴金的马赛克
各种各样的圣物
基督教的圣物有非常非常的多
呃
到一四五三年的时候
这奥斯曼土耳其的穆罕默德二世攻占了当时的这个还是叫君士坦丁堡对吧
因为他们是一个穆斯林的
就信仰
信仰伊斯兰教的一个
就把当时的这个基督教的教堂改成了清真寺
里面也做了很多的
比如说把原来的贴金的马赛克就拿石膏糊上了呀
呃
基督教的那些圣像
圣物都被那个拿走了
然后挂上了很多
我们现在你如果去参观圣索菲亚大教堂
还能看到的一些就是这个阿拉伯语的书法
当时一些斯兰教的艺术
还有很多这个神刊
到了一九三四年的时候
是这个凯末尔就彻底废除了苏丹制
变成了一个现代的民主国家之后
就把这个曾经的重要的宗教场合给他变成了一个博物馆
一直持续到今年的七月二号
嗯 而且呢
我一开始看到这个新闻的时候
当时是觉得
呃
埃尔端他只是说提出这件事情可能还有转还的余地
但没有想到
就是他就是直接宣布
嗯
这个不商量了
我们是的马上就把它变成一个直接签署的一个总统总统命义这样一种形式
发表了电视讲话
然后就把这件事情定下来了
对 对
那个埃尔端也是一个
呃
比较有意思的政治人物
他也算是一个政治强人吧
观点也很鲜明
然后在土耳其也做了很多事情
那么土耳其
呃 也是一个
呃 地 呃
地理条件很复杂
而且社会环境也非常
也非常复杂的一个国家
呃
这么多年来
呃 一直 呃
在欧洲和亚洲之间
呃
做人也挺艰难的
但是在这个后疫情时代
呃
反正土耳其已经清醒的认识到
他以前是很想加入欧盟的
但是在后疫情时代
也就是这几年吧
欧债危机之后
还清醒的认识到
他加入欧盟已经是
已经是不可能的了
所以他有点儿想要做自己
然后想想要拥抱呃
自己的民众的这样的一种感觉
呃
因为呃对疫情的治理的能力呢
催生出了非常多的社会的问题
呃
就是这个公共健康的危机
转化成了民
在很多国家转化成了民主的危机
嗯 呃 在土耳其
对执政者来说
也是有着这样的一个威胁在啊
他如果想要继续执政下去的话
他可能需要去争取更多的选票
那么其实在土耳其的中下层的人的生活里面的
宗教生活是非常重要的一个部分
但是呢
其实上层的人又是受过西方教育的这些支持政教分离的这样的一部分人
那么埃尔顿如果想要维持自己的执政的这个能力的话
他就要去讨好就是中下层
中下层的这个民众
也也一直以来
民众当中都有想要去把这个圣索菲亚大教堂改成清真寺的这个愿望
也一直有人提这个提议
但是去年的时候
埃尔顿还曾经讲到说对面的清真寺还没有没有用了
没有坐满的圣索菲亚大教堂
改什么呀
所以他其实去年还不是这样想
但是今年 呃
由于这整个的世界上的环境啊
或者是国内的环境都发生了变化
他就 呃
也为了自己的利益考虑
也发生了这样的一个一个转变
对
这招其实是非常常见
就是就远的历史上呢
都不用说
我们眼瞅着面前其实有很多国家都在跟他采用着同样的路数
自己在团队烘托起这个国家主义的这个情绪
其实是非常有效的
能够立竿见影的帮助这个统治者巩固自己的这个政权呢
对吧 那川
川普能上台
还是因望
是 是是是
只是说
在美国
呃
和在土耳其使用的方式是不一样的
那么可能美国的中
中下层的人
他最关心的是自己的工作能不能保得住
他对宗
宗教神活的关注
没有像土耳其这种国家宗教神活的关注的关注度这么高
那么在土耳其
可能就是通过这样一种
呃 行为 改
改成七十四这样一个行为
就能够去争取到更多的选票
所以
今天其实我们要探讨的一个话题就是
为什么改一个遗产
它就能起到这样的效果
对 我
我觉得还可以再多说两句啊
关于整个的事件
本国的穆斯林当然是很开心的啦
国内的舆论基本上没有这么太大的反对的声音
呃
反对的声音呢
主要就是来自这个所谓西方阵营吧
就是欧美国家就都挺反对的
对那
尤其是这个union score
联合国教科文组织还发表了一个措辞挺狠的一个
呃
一个statement 吧
说deeply regret
坚决抗议
严厉反对
尤其是这个事儿呢
他作为一个联合国教科文组织的世界遗产名录上的一个重要的这个遗产
但是 呃
土耳其的这个当权者在做这样一个决定之前
完全没有跟这个联合国教科文组织打任何招呼
就是突然的就单方面违约吧
就可以说
所以这个他们肯定是很生气的
但是生气归生气
也没有什么大用啊
这个我们后面再说对的
那除此之外呢
就是因为这个圣索菲亚大教堂
他不光当是一个就是对于伊斯兰教来说非常有重要意义的建筑
它对于这个基督教也是很重要的一个这个这个建筑
但是目前来看
基督教这个这个
这个宗教界还是基本上没有什么人吭声
就是反应非常的小
对
没有什么声音
对 呃
那个pop francis
他就发了个twitter
说
说自己很受伤
但是也没有怎么样
现任的这个东正教的就斯坦丁堡木首
他就是这个巴尔多多茂
他也是简单的发表了一下自己表达反对的这个意见
但是呢
这个我是从这个neural time 这篇文章看来了
他就说因为这个本人也是住在土耳其境内
所以呢
为了可能是推测
为了他自己的这个生存状况
安安全什么各方面的考虑
他也不好做什么太大的反对
就是声音基本上是这样
然后在我国
我觉得好像除了对这个就是文化这方面比较感兴趣的这个普通民众之外
大家也没有什么太大的反应
好像啊
就只是看到这个新闻
就觉得ok
好有这个事儿
不是很关心
非常不关心
我是觉得 嗯
就实是在在我的圈子里面
关心的人也比较少
关于那个unit go 的
呃 这个回应
我想
我想我想解释释句
就是是为什么ungo 会站在他的角度上这这样去回应
因为世界遗产名录这个东西呢
是要把全人类的的这个文化
呃
文化遗产自遗产产保保起来
所以他在列列名立的时候所他会在在全人的的个角度上去考虑的
它就不仅仅仅你土耳其其的私产了吧
相当于不能说你想改它就改他
所以他会站在他的立场
他会进行一个这样的声明
还是跟大家各自的立场有关系
接下来我们就说说遗产这个事儿
那其实 呃
遗产的内涵和外延是非常非常非常非常宽泛的
先说一下世界遗产吧
既然这个土耳其的这个圣索菲亚大教堂
它也是一个世界遗产
呃 呃
是一个世界遗产
但是它并不是以圣索菲亚亚教堂这一个
呃
单体来列入世界遗产名录的
它是一九八五年伊斯坦布尔的整个的老城区的一个范围
那其实在世界遗产名录上面
有不少老城这种类型的世界遗产
比如说我们国内的平遥古城啊
呃
比如说巴黎的三大河畔的一个区域啊
等等等等
那么世界遗产呢
大致分自然遗产和世化遗产啊
其实还有混合遗产
自然和文化混合的遗产
还有文化景观
但是这个主要算算在文化遗产类里面去
那全世界现在一共有一千一百二十一处世界遗产
呃
自然和文化的比例大概是二比八
就是文化是八百多处
自然是两百多处这样子
然后咱们国家是五十五处
现在已经是世界第一名了
跟大并列第一名
我其实是自己的专业是文化景观
文化景观是人与自然的共同作品
那混合遗产和文化景观有啥区别呢
混合遗产是自然和文化都比较突出
呃
文化景观是自然不是那么突出
文化不是那么突出
但是自然和文化在一起
他就变得特别突出了
举个很简单的例子
梯是就是文改自
自然的一个啊
他大尺度的
比如说哈利梯田
它其实就是一个文化
典型的文化景观类的这样的一个遗产
那当我们说到我是搞遗产的
你是搞遗产的文化化时时候的是什么呢
就是你们具体在干嘛
不一定 呃
我其实有的时候会说我自己是搞遗产的
是因为就是如果直接说我是搞文化景观的
对方会非常不理解我到底是做什么的
但是我有时候说我是搞遗产的
也会被人误
误解
以为我是就是搞
搞法律 遗嘱 律
律师什么
对对对
就是以为我是搞法律的
但是
但是如果再听不懂的话
我就会说我是这个会非常物么什么的
这样就 就
就感觉这个解释非常的误解自信
对
就越说越不知道自己是干啥的
其实我并不是搞就是具体的那个文物
某个物件的
一个碗
一个盆儿
我不是搞这个的
我是文化景观
它是在一个稍微大一点的尺度上的
管是古建筑也好
或者是古遗址也好
古墓葬也好
或者是古遗遗也好
或者者是保护区也好
保护地
自然的保护地也好
它都是附着在土地上的
资源嘛
它跟土地是无法分开的
就是我是搞这样的一个层级
呃
一个尺度上的东西
不是 呃
搞具体的
但是 呃
为什么有人会
呃
不太清楚这个里面什么什么关系什么东西呢
是因为在中文的语境里面
文文物和文化遗产本来就让人觉得得点摸摸清清头脑
什么房土什么时候叫文化遗产
文物这个词在中文里面出现的非常非常的早
非常非常的久
应该在古代的时候就有了
具体哪个朝代
我也记不清楚了
呃
但是文化遗产的内容是要比文物要丰富一些的
除了锅碗瓢盆这些东西以外
尤其是后
后来慢会会有非物质文化遗产这东西
这个东西一旦进来了以后
叫非文化产
产
就能把物质的
物质的这些些包
包括进去
文 文物
它还是主要注重在物质上的
文物这个概念确实是
其实是很不严谨的一个说法
这也是为什么我想细心的听众会发现
我们经常在聊到某个某个博物馆里面的展品和藏品的时候
我们会倾向于使用展品
藏品artifact 这样的词
而不去用文物这个词
文错
因为我博物馆里面很多的展品
它不是文物
文物也不一定要在博物馆里面
对
有私人收藏啊
有市场流通啊
都有的
现在很多博物馆里面也它收藏的东西也不是文物
它要做一些展览的时候
它要表达自己的东西的时候
它也不一定用文物
它的馆藏里面可能一件文物都没有
也有这样的博物馆
遗产的分类嘛
遗产是有自然
文化
还有混合
还有文化景观
就是各种各样的类嘛
那其实文化理念还有各种各样的类
比如说刚才我们说的古城类呀
就考古遗址类呀
等等等等
非常非常多的类别
然后自然里面也有很多种
今天也不可能就真的是深入到每个遗产的门类去跟大家聊啊
但是有没有一些就是在遗产界了
我姑且这么说
有一些提纲挈顶的这个观点或者是思想
其实在世界遗产这个层级上面
呃
主要各个国家去遵循在研究的是在这个世界遗产
世界自然文化遗产公约以后
慢慢才就是在这个层级上面有
那具体再往下
它因为有遗产有非常非常不同的类型吧
那建筑
它有建筑的
考古它有考古的
壁画有壁画的
所以其实它包包括的内容非常非常多
我
我刚才我们在讲世界遗产嘛
那么再再去在世界遗产
这个就是世界遗产
就是世界文化遗产啊
它是怎么变成文化遗产的
就从这个角度上去给大家解释一下
也许就是会清楚一些
一个遗产地如果想要变世界遗产
最重要的是
它也有呃
突出普遍价值ouv outstanding universal value
它有ouv
然后它要有它的原真性和完整性
它还要符合十条标准当中的至少一条
这个大家可以在联合国家和文组织的网站上找到这个可以也可以放在我们后面的那个这个国条的合里里面
就就在十条条面至少少一条
那这
这条条概概是什东西啊
它其实就是它是否反映了人类历史的文化之间的交流啊
是否是人类的杰作啊
大概
大概这样一个东西
那么它在十条里面
必须要满足至少一条的前六条
一到六条是文化类的
后面四条是自然类的
那作为文化遗产来讲的话
它要成为世界遗产
它一定要有突出普遍价值
要有原真性
要有完整性和前六条标准当中的至少一条
它就可以变成
呃
世界文化遗产
在一九七二年保护世界自然和文化遗产公约了之后呢
它作为一个世界公约
它是怎么这个机制是怎么运行的呢
是履约国
我签了这个公约之后
我就可以叫我自己的国家的这个遗产
然后让他简单的说
变成世界人类共有的
就列入这个这个名单里面
呃
以国家为单位
首先你自己国家要给这个unit scgo 提供一个预备名单
然后预备名单进了那个有点类似项目库了以后
然后再审议
呃
Unit go 它是有两个专门门咨询询位的
一个个叫ecoo 国际国际遗址理事会
这个是负责文化类的
一个叫iucn 自然保护联盟
就是负责能责这个自然类的
那么专家会给出
呃 几个意见
直接列入啊
补充列入啊
或者是怎么样给出一个意见
去评价你这个申请世界遗产的这个文本做的好不好
呃
那么最后在列入的时候
会有二十一个国家的投票
那么么
如果能够达
达足够够票数呢
就
就可以入入
从二零八八年之后
每个国家每一年只能申请一个世界遗产了
以前是可两
两个 三个啊 他
他是是了了公比如如像中国政种国家
其实遗产很多
预备名单还有五十多个呢
大家都等着呢
对
因为这个是
呃
一种外交行为嘛
它还是一国一票
大家都是平等的
在这样的情况下
我们其实也可以作弊
比如说我跟其他国家联合申遗
或者是我再申请一个遗产的时候
我让他跨省
这样我一下把五个省的这个想要申请世界遗产的这个问题都给他解决了也可以
你比如说咱们已经列入的丹霞呀
中国大侠呀
或者南方科斯特啊
这些的
其实它里面都包括好几个
呃
比如说丝绸之路
天山丝绸之路
网的这些都是
呃
好几个线路遗产啊
等大运河
好几个省 呃
都有世界遗产
丝绸之路这咋申遗啊
这不 等会儿 丝
我这个没文化
丝绸之路这申遗已经成功了吗
对呀对呀
那他算的是哪儿啊
他保护范围得有多大呀
很大很大 呃
线路遗产这个事情
就是
他不是说以前丝绸之路那些人走的就是他遗产划出来那些线
他是希望他在这条线路上的每一个列入世界遗产的点
都有突出普遍价值
然后把他们连起来
不是说他以前所有之路就是走了他遗产那个文本里面写的那一条线
不是这样的
你刚刚说到那个十条里面
我就是觉得有一个地方很有意思
我们可以讨论一下的
就是关于这个什么原征性啊之类的这种东西
那这个就要提到
就是世界遗产的这样一整套的概念
其实它是一个非常就是从西方出发的概念
对对对对对
这个东西
可能还是要说回建筑遗产
就是这个东西在建筑遗产上面最明显
最具有典型性
对
其实我们在保护建筑遗产的时候
跟西方有非常非常不一样的的地方
对
比如说我们
其实中国保护这个建筑遗产是
怎么说呢
大家从大家熟识的
那是从梁思
梁思成和林徽因二位先生那个时候才开始的吧
对 西方
他不是的
他可能有很多这个宗教啊
或者是什么其他神圣的场所
他一直都是这个
他是从法国大革命那个时候
慢慢往往后才
才慢慢保护起来的
因为法国大革命的时候
他破坏那些宗教建筑破坏的特别严重
那么此消彼长
物极必反的这种原理下
他就会想去保护那些被破坏了的的东西
而且那个时候也是后面催生了启蒙运动什么之类的
他那个时候就把过去现在未来的这个时间概念
那时候他也理清了
又有理性
所以他不管是在价值上
还是在工具上
萌发了最开始的一些关于建筑遗产的这样保护理念
又包括后面英法有不同的理念这样之间的碰撞等等等等
他是有一个
呃
就是有迹可循的这样的一个建建筑遗产的保护的一个历
一个历史
现在我们就是国上梳梳理
也也是比较清楚
也是因为他们在领导这个事情
所以他也是梳理的比较清楚
那么我国呢
其实就是比较
比较的模糊
呃
也是是从梁
梁林二位先生以后
慢慢才把西方的这些建筑保护的理念慢慢引进到国内
然后才一一点点发展起来的
那么
其实我国跟就是西方的那个就是在建筑遗产的领域
刚才我们说的这一些都是是关于建筑遗产的啊
呃
的理念是有
其实就是挺大的不一样的
这是要说到就是遗产这个大的这个领域里面
其实它包括非常多的学科
其中一个比较重要的学科就是历史学
它要有一个史观的
文化遗产这个东西
它一定是文化的
一定跟你这个国家的情况是紧密相关的
然后你的史观是什么样的
跟你的保护的价值和理念是紧紧密相关的
希望是什么史观
但是你死了之后
就 就不 不复
复活了
直到最后审判判
然后再你
你从地里面捞出来
再审判就是线性的
这个很多人说过啊
就是线性
就是一条线
射线那种形状的
呃
只有一个方向
那中国它不是的
不是这样的史观
我们是人生在在无穷与江月年年忘相似的史观
所以在这样的不同的史观下面
它的价值的取向是非常那个不一样的
那么在技术上面
技术上面的话
呃
其实国外工匠和艺术家建筑是被认为是艺出的嘛
那么在中国的文人墨客是很比较鄙视工匠的
所以很多工匠他也就是在这样一个文化背景下
没有失去了成为艺术家的机会
我们是五四运动以后才开始拥抱德先生
赛先生了嘛
所以在呃
修复的理念
呃
就是继工具这一个方件
也是跟西方很很不一样的
那么现在全世界保护
呃 建筑遗产
主要是那个威尼斯宪章
就一九六四年威尼斯宪章
然后他要求元征性
完整性
但是因为我们东亚的这个情况跟呃
西方不一样
所以一九九四年的时候
我通过了一个这个奈良文件
然后这个就是关于原征性一个讨论
就在东亚
比如说在日本
他可能几十年就要复建他的那个寺庙一起
那他这种还有没有原征性
其实是有的
其实就是变成了我们东亚对世界的这个建筑遗产的一个思想还有工具的一个补充
是的
所以其实虽然都是大家都是本着一颗要保护遗产的心
但是自己的这个立场不同
就是对这件事情的认识会非常不一样
这个是也是一个渐进在革新中的一一个领域
相对在这方面比较后劲一点的国家
就是来来我国其实想要在这个领域中获得更多的话语权
还有就是下定义的这个权利
确实是要慢慢的去一点点的争取
你看
现在不是只有那良
就是只有日本人在在这件事情上走在最前面
对的
其实日本人对世界遗产的贡献非常的大
呃
因为他们叫有形文化才无
无形文化才是tangible in tangible hergy
其实最最开始的
比如说日本的这个活着的遗产
还有无形文化财
其实就是非物质文化遗产
这些都是日本人贡献的
就是保护世界自然和文化遗产工业是一九七二年签署的
但是保护非物质文化遗产是二零零三年才有的
非物质文化遗产的这个东西
日本人贡献的非常大的
是推动了很大的
对
其实日本非常他们非常非常喜欢参加这种事情
这个发展的轨迹其实和博物馆学的发展轨迹可以说是非常的重合的
就是也是一个从早期
整个博物馆它就是
呃
重点和关注的对象
放在物品上
放在食物上
然后慢慢到了后来
也是七十年代开始
嗯
遇到八十年代以后
才开始去着重说
博物馆也可以做一些非物主义文化遗产这方面的宝育和展示的这个工作
其实这两个专业离得非常非常的近
对对对
同时在博物馆学里面也是这个话语权
也是就是说它一整套这个理论体系吧
一开始也就是一个比较西方中心的一个理论体系
非常晚
也就这几年
感觉国内才这种这方面的声音会多起来
对的 对的 对的
咱们国家都五千多个博物馆了
要有文化自信
那我们要不要既然说到就是我国之后也可以给大家展示展开
稍微说一下
就是我们国家对于这个遗产这方面
目前是一个
呃
什么样的认知
对
就是咱们国家在数量上已经
已经达到了世界第一
但其实这个跟咱们国家的这个历史情况有关系
我们确实有非常丰富的遗
遗产 我
我还觉得五十个
五十多个不够
你在预备名单上还有好多非常有潜力的遗产
但是受限于这个国家之间的公平
每年只能上一个了
但是
其实在遗产
就是世界遗产这个呃
领域上面
它很大的一个问题就是重申报
轻管理
就申报的时候
大家热情特别泛
然后把它好不容易弄上去了
觉得自己登上了国际舞台
结果后面就搞旅游嘛
其实如果你搞旅游
去过多的游客去把这个东西破坏了之后
你
你就失去了你的原则性和完整性了
如果你去弄一堆假古董在
那你不就是失去了原则性和完整性了
对
这个咱们都是其实看的非常多了
这种类似的例子实在太多
对对对对对
就很痛心
但是世界遗产它这个东西
它还是比较宽
它还是非常非常的宽泛
我们还有非常非常多的遗产
它不是世界遗产
也值得我们爱护管理
要想爱护自己的眼睛一样去保护他们
他是我们的财富
不可再生的资源
它申遗这件事情
它是 对
我觉得这两年好像还冷静下来
对 对
其实我更小的时候
那个时候特别的火
就跟申奥似的
对对 有
有那么几件事儿啊
是吧
加入wto 啊
然后申奥成功
啊 然后
然后什么什么要申遗
申遗就是
对对对
我记得加入了wto
申奥成功
我们家楼下是有人放鞭炮的
对 所以申遗
其实在很多就是我们这个日常的舆论环境中
大家感觉你只要是个看新闻的人
就是申遗这个词已经非常非常的熟悉了
但是实际上有多少人真的理解感觉是一个什么意思
它是一个什么过程
你申遗是不是完全就是一个打引号好事儿呢
这里面有没有任何代价呢
其实一般人是不太清楚的
嗯 对对
那如果这个流程现在还不理解的听众
可以再把这个播客再导到最前面重新听一遍啊
包括我是谁
还有这个我讲的内容
重新听一遍啊
嗯
但是我关于这个事情本身的评论呢
呃
我觉得大家思考一下
就 就可以 就
就从大家身边的可以看到的事情就知道
其实 呃 即使是
呃
已经申报上世界遗产的东西
有时候大家去浏览
有 有人去
大家去观光旅游
还是觉得会有点失望
就是因为就是世界遗产啊
它说到底只是一个名誉
具体怎么管
还要看你这个国家怎么干
我们国家其实现在很多地方
尤其是自然保护区
它有这个很多牌子交叠的问题
所以咱们国家现在也搞
也在正在搞保护地的改革
原先有自然保护区
有风景名胜区
就是有这个
呃
省级的各种级的湿地公园
森林公园
这样各种各样的名号
有各种各样的区域划分
然后它把这个本身就是大自然
它是就是那个老虎或者是鸟
它不会因为你把那个保护区划成一二三级它就不活动了嘛
生态是有连续性的
有大自然是有连续性
有完整性的
所以 呃
咱们国家正在做的一个事情
就是把自然保护地重新好好整合起来
那么 呃
为什么要说这个事情
就是说
管理还是要靠咱们国家自己来
来去管理
那世界遗产
其实是给他一个荣誉
是给他一个对他这个东西的一个认可
那其实最开始
世界遗产 呃
这个东西有的初衷是为了保护那些人类已经特别重要
又有点危险的这些遗产
所以
现在我就觉得有点讽刺的是
世界遗产越来越多
大家很追逐这个事情
但其实它是好事吗
如果从它初中来看
它是个好事嘛
就是说
我们在全世界一千多处的遗产
都有点不太形容嘛
要去拯救它
如果站在这个角角度上去想
又有点心酸
就是它味道已经变了
在价值上有点变了
然后在那个流程上有点变了
它变成了一个国家之间的一个一个博弈
一个外交的一个场合
刚才我也讲了嘛
因为你要列入名单
名单的时候
是二十一个国家投票
那这二十一个国家投票
搞定一半以上的国家
简直是小儿科一样的事情吧
有的时候 嗯
对于我国来说
嗯
对于我国来
对很多国家来说
都是这样的
因为每个国家在这个世界上都是有自己的盟友
那我再来问一个啥问题啊
申遗成功了之后
这个联合国教科文组织是给钱吗
什么都没有
就是一个荣
一个荣誉嘛
其实我我们国家不这几年都是这样吗
刚才像你说的一样
呃 Wto 申奥
可能就是有一种自卑心理
玩意又特别想让世界认可我们
所以就尽量去拥抱这些事情嘛
对吧
然后我们之前也讨论过
呃
其实是个整个的话语体系
都是西方建构的这样的一个话语体系
那么我们还在没有话语权的时候
可能要尽量去融入到这个里面去
实际上不光是这个
这个uso 不给发钱啊
是这个升上了之后
是要付出很大的代价的
对
你前面要花很多钱才能升上的
最开始申遗的时候
要他要求的材料非常简单
截止而已啊
当然 当然
那个时候身上的也是全世界最厉害的那些
比如说金字塔
一一一个字都不用写
他也能当世界遗产
就是最没有争议的
对 长城
你一个字都不用写
他也 他也
他也能当上世界遗产
那么现在大家就会从不同的去讲述一个又把自己的故事
讲员要把自己的故事讲好
要去给他赋值
要给他弄一博物馆什么之类的
然后要求特别多
哎
你说到副值
博物质的
听众们
你们之前曾经听我在节目里面老是念来念去一个我不知道应该怎么说的法语词
密脏歪赖
我终于舍习了他中文原来叫负值
反正这个词也被用烂了
互联网遗产也用了
投资权也用
全都用 对 对
遗产
遗产界也用
但是其实遗产界现在用的最多的是活话
就把这个遗产火化
保护 利用
活化这样子
对 申 申遗
申遗之前
他其实要花很多钱去准备这个
这个
这个文件 唉
这文件一般都是谁准谁来准备啊
一般都是咨询公司
咨询公司
就国外的话
是一些咨询公司来准备
国内的话
可能是设计院啊
或者是高校的老师来牵头准备这个事情
就是要相关领域的
因为每一个遗产它都很不一样
但是现在想要列入世界遗产名录的话
他要挖空心思去证明自己的
呃
因为你前面已经列入的遗产很多了嘛
那你后面
呃
要想再加入的话
你就要自己证明自己跟前面那些不一样
这就越来越难了
嗯
是证明跟他们不一样呢
还是要证明自己跟他们有同样的价值呢
证明自己有突出普遍的价值
然后他那个文档里面还要不仅要证明自己的突出普遍价值
原则性
完整性
还有列入某条
就是那个标准的那个原因以外
还要跟以前有的就是类似类型的遗产进行一个比较
就同质性不能太高
但是其实最后能列入
也是很很多的因素在
比如说这个国家就是南北的平衡啊
东西的平衡啊
等等等等
会照顾这些这些
那列入之后
列入了之后就是重申报轻管理嘛
列入了之后
你想问
是不是有除名的风险啊
或者怎么管理这个事情
就是联合国教科文组织会要求你提供一个管理的方案
但最后管的好不好
就看你自己
因为其实国际上这些东西是没有强制性的
就不能
不能把你怎么样
也不能罚你
也不能把你怎么样的
呃 有
有没有退出的案例呢
有 呃
不是us go 把你处理
是他
他们那些民众自己要
要推下去
他自己不想干了
因为他们要
就一个桥 对
因为这
这个就是这样的
因为你作为一个世界遗产的话
呃
周围会有一个画
就等于画了一个片儿
这片片里面就不能动工去做一些对他原来状态破坏性或者改变比较大的一些事情
包括修桥这种工程
对 他有分工
能分区
他有分区
核心区和缓冲区
那么刚刚说的这个例子里面
就等于是是当地居民觉得我们要修桥
不然就还是还是今天的日子过得舒服更重要
那么他们就决定退出了
这对呀
我要你一个名誉有什么用
嗯
我桥对我来说的生活
改变我有多大
对吧
尤其他们就是自下而上的民主社会
他们同意
那就干呗
他们就不当了呗
其实很多的保护地
就是没办法去平衡发展和保护
举个例子吧
呃
因为刚才也讲过嘛
这种
尤其是不可移动文物来说
它是附责在土地上的嘛
它是你土地上的一个资源的话
那么我就以文化遗产为例啊
一会儿我们可以再说两句关于自然遗产的事情
以文化遗产为例
比如说一个大遗址
有类似于良渚这种的
它 呃
处在城市的边缘
余杭区
全国gdp 排在最前面的地方
这么大一块地
两百多公平方公里的一块
一块地处在城市的周边
又不能动它
那怎么办
它对发展来说
就是一个非常大的限制
对 但是 呃
如果你处在非常偏远的地方
它就会遭遇什么样的问题呢
就是被弃质不管
因为地价过贵
所以当地政府心疼的
这个咱们举了这个良渚的例子
那反面呢
有没有什么大家都比较熟知的例子
你说那个被弃质不管的那种吗
比如说走零啊
走零你听说过没有
没有
走零就是一些所谓的这个野生考古学家
去走走遗啊
去这个就是陵墓里面啊
盗墓吧
或者这么说
帝王的一些陵寝啊
他觉得那个石头好看什么的
就拿走了
野生考古学家
或者是长城
长城
非常大的长城是什么
是的 对啊
长城边上住着长城边上的人
把长城的砖拿回家盖房子去了
类似于这种的吧
哎
你知道长城有多长吗
嗯 这个
Define 长城
那我不知道
而且我觉得这个问题
首先肯定没有万里
这个 有啊
长城有两万一千一百九十六千米
What
就是长城
它不光是你看到的八达岭墓
慕田峪那样的长城
从明明朝到现在
对啊
就是顺着一直往西嘛
但是那些断了的
现在也算吗
就是所有的
不管是夯土的也好
砖石的也好
什么什么
全部都算上
一共是两万一千一百九十六公里
哼 对吧
是不是没有想到
看看这个节目的支持性有多么的强
但是 话说
我在长春虽然很大很长
月球上是看不见的
这是一个谣言
对
月球上看不见的
月球上看不见的
嗯
即使他有两万一千一百九十六公里的话
他有一半
就是我们在地球上都看不太见
比如说在月球上
现在是
现在全人类想要建一个能在月球上看见的墙
就只有指望川总统啊
走林 走林
说回走林 对
走零 就是
我刚没反应过来
你啥意思 对
是这样
就是那个
等于说
这个地方
其实它作为一个遗产的价值是非常的高的
但是呢
由于可能
比如他地处在一个本身财政能力非常不足的地方
然后他位置又非常的偏远
没有什么开发的价值
所以这个就管理的部门就没有那个能能力
比如说说硬硬件
软软件上
保保护没足够够人
人手没
那就很非常容易陷入这种弃之被弃之不理的
甚至野生考古学家
我记得那这个超人
就是以前的陛下官
现在在那个
呃
时尚怪物的一个主播超人
他
他就会看到有些人在那个群里面发
最近在哪里哪里捡回来了一个什么什么杯
呃
还会跟大家说
哎呀
那个地方特别好
现在还有很多东西可以那个去寻宝
可以去捡
大家赶紧去
然后他就是直接在犯法的
对
他就直接在群里骂了
就是这些人很打着一个就是自以为自己是爱好者
是就是
但是其实是做这些犯法的事情
就很吓人 对
就是跟那个盗墓的的区别
对
不是说他动机上面在行为上的区别不大
对 对 就是 呃
可以说一下那个转变发展方式的问题
可能像这个
尤其是像城市周边的这种
比如说刚才说到阴需啊
两主啊这种
他怎么去转变自己的发展方式方式
对
他其实有两个
两个方面
一个是挣钱
一个是要钱
嗯
还有一个是省钱
就是他要解决这个问题
他肯你要做出的努力是多个方面的
他的首先他的体制机制要捋理顺
就是他要一个有一个什么样的层级的单位
去把这个地方的权利都拿到自己的手里面去统一的管它
而且是以保护为第一位的
这样的一个一个管理才是适应这个地方的管理
他那现在一般来说
咱们的这个就是中国的列入世界遗产名录的
或者是
就是国家的这个保护单位的
他都是由谁来管的呢
嗯
不一定非常复杂
刚刚我也讲过嘛
就是保护地
这
这两年在做整
整合
以前就是因为它牌子特别多
机构特别复杂
所以现在才叫才要管理
那比如说两
呃 良主
他就是在申遗之前
就把这个东西给理顺了
是粮管委在管
所以他呃
申遗的时候
这些东西都搞顺了
他下面的 不
是现下面的那个乡镇的权利都拿到手里面去了
以保以申移遗第
第一药物的作为头号大师的
去把它管
才把这个地方管的
管的好的
那么刚才我说的也是对其他的
呃
这个一史来说
他也可以借鉴这种形式
就是建立一些所谓的文物特区
然后把以保护为第一的
就是不
不以追求经济利益为最重要的那个目的的
尤把它这个地方管钱来
然后这个呃
体制机制
制量要理顺
然后还有下面的几个手段
挣钱 要钱 省钱
省钱就是不要
要把有
有人人都钱走
呃 一个 其
其实也为了了护
护个也是是为了省的
因为他原住民跟这个土地是有联系的
尤其在文化景观类
或者是自然类
它的那个你的传统知识啊
或者是你比如说你知道哪个山上有棵人参
或者有个树
这个是你这个传统人才知道
这个是有以保护的一个方面
再就是省钱
就是如果你把他们全都迁走
那你要付所有人这个钱
迁
迁走的这个费用
如果你只是呃
开发一些低密度的社区
不去破坏他的这个地方的的生态好
或
或者是他的
呃
地下可能六六
六十米以下的是什么什么东西
不去破坏它
那也可以 呃
你也可以省一部分钱
你如果把所有人都搬走的话
那非常贵嘛
省钱
然后挣钱就是
主要就是转变发展模式
要钱
其实跟刚开始说的那个
呃
把他的体制机制理顺是有关系的
如果你体制机制理顺了之后呢
你就可以以你这个文物特区的名义
申请资金
就是做一些其他延资
你得有本钱
然后类去融资
这样的话
就是挣 呃 要钱
那挣钱就是转变一些发展模式
呃
集思广益啦
做一些文创啦等等的
呃 旅游了
尽量去把他这个产业链延长
不让别人去在你这儿只做观光旅游
让他停留的时间变长
他可以玩儿可以看的东西变多后
把教育做起来
对 就是挣
怎么挣钱 把
把的
的产链链量的延长长
嗯 如果你的
你把他旅游的方式式他转变
变
不是普通通上车车睡觉
下车尿尿拍照
呃
你让他停留在那的时间变长
你让他带着孩子
带 呃
就是旅游的产品的类型变多
把这个环境教育也好
或者以教育把它做起来
这样的话
你挣钱的方式就变多了嘛
嗯
停留的时间也变长
长 餐 餐饮啊
民宿啊
然后教育本身也
也是一产品嘛
现在在个
你可
可能没有小孩
你对这个事情不是特别
现在小家长带着小孩出去研学
可贵了
非常非常贵
几天就要很多钱的
几万块那种
几万块还行
真的 真的
真的真的
你可以问那有小孩的家庭
去美国
去个夏令营什么
两个星期
呃 学费就要
就要
就要几万块的
而且出去就中产家庭
要做个头等舱什么之类的
就要购物什么的
现在去不了美国了
尤其是党员要注意了
有小孩的家长对这个价位是非常清楚的
呃 当然了
我不是为了讲这个事情
我是为了讲我们遗产地啊
站在我们遗产地的角度
我呼吁大家把遗产教育做起来
因为我为什么他愿意花这么多钱去国外去看这些事情
因为他有这个需求
所以我们进行供给侧的改革
供给侧的改革
他也是一个商业的行为
要遵循市场的规律的
呃
突然间一一社会科闹了起来
你刚刚一边说的时候
我想到的是那个喀纳斯景区
我当时就去了半天
呃 对
就是一个这种非常迅速的那种团
所以只去了半天
非常可惜
即使是你这么爱学习的人
如果没有一个专业的人去去给你解释的话
很多事情你也是看不懂的
其实遗产
我们为什么要多多跑那些田野
我们需要有train
哎
就是你的眼睛一定要是经过训练的
你才能看懂这个景观是一个什么景观
比如说是湿地
是什么样的湿地
为什么这样的事迹就会有这样的鸟
会者有这样的一些人
他的生活方式就是都是紧密联系起来的
或者是什么数
什么什么就一定要有人跟你讲
一定要有人跟你讲讲文化景观
一定要有人讲他是比如说哈尼梯田
四四宿同构
它的山
它的森林
他的水
他的田
他的村是什么的的系系一定要有人跟你讲
你自己去看
你的东西是散的
那我其实是想说
那个看他自景区
当时他们内部做了很多刚你说的这个
呃
举措给我留下很深的印象
我是很后悔的
因为当时是形成所限
如果有机会我再去的话
我觉得我可以在那个景区里面住上好几天
就他他目前的那个状态
是可以留住我的
因为他那个景区里面有那个非常完善的观光徒步的道路和这个公共交通
然后里面还是住着当地人
他们有自己的村落
有民宿
还有小学
还有政府的
里面都有
就看起来非常的想去住
对对对
我所以他转变绿色绿转发展展
希望它有一个绿色发展模式
也是其实考虑到原住民的生意
啥叫 等 等会儿
等会儿
啥叫绿色发展模式
嗯
那我接下来讲吧
嗯
就是不去开发资源的模式嘛
比如说这个地方你本来有矿
但是我不去扩开矿
我把它
我把它这个地方的生态环境保护起来
然后又种了假设种展模子
那么我就这个桃子跟其他地方桃子是不一样的
这个地方桃子是在生态环境特别好的一个地方种的桃子
那么我这个桃子可能就会更甜了
后可可卖卖更贵贵
对不对
那我就把这态本本的条件件化
化成了它产品质质的一个优势吧
这样的一个例子
就是转变发展模式
然后我们可以叫它绿色发展的模式
那绿色发展的模式不仅仅是这个跟桃子有关
呃
它也这个桃子还可以做久
那它的附加值又变高了
那本地居民的生活
它可以还可以搞旅游
还可以它把它的工艺品给卖出去
那它不仅可以搞旅游
它还可以搞教育
对不对
那我就把这些都做起来之后
我就不用去开那个矿
比如说这样子就是一个发展模式的专变
但是我觉得这个其实是一个听起来非常理想的一个状态
就是现实中能看到一些
比如说最近我甚至很想去看看的那个独山县
对吧
让我感觉就是一个独山县
我去过 很好
这样吧 咦
突然间被我逮到一个去过的人
独山 我 我
我在独山做的那个项目
也是希望他能够转变自己的发展的模式
就是那个视频里面有讲那个静心古景区嘛
还有水四楼什么之类的人
这两个都是在它那个影山镇
那影山镇它其实还有其他的资源的
嗯
尤其是它在
呃
种海花草这种东西
海花草它是一种苔藓
它可以做兰花的机制
也可以
它吸水性特别强
它也可以做尿布或者面膜
哇 对对
海花草其实就是一种苔藓
它可以做兰花的机制
那做兰花机制这个
这种苔藓
全世界只有两个地方产的比较多
一个就是做兰
一个就是中国那智类的品质最好的
中国就是第二
但是我们国家是一个兰花的大国
所以说对这个兰花的机制
它这个需求求很高的
所以以如如果种海花草种植植话话
如它产产慢慢的做起来的话话
附加值是比较高的
所以我们那个项目是想要做种支持它海花草这个产业
而且呢
这个种海花草
它也对气候变化有着非常大的贡贡献
因为我们国家的西边是气候变化
应对气候变化压力比较大的地方
它生态又比较脆弱
然后它发展又比较
呃
又比较落后
那么也就是说
它接下来有一个高排放的预期
但是它生态又同时十分脆弱
就是使他面临挑战非常大吧
而且呢
他乡村空气化也非常严重
也就说
这个地方的老
呃
男人都出去工作
那其实
呃
海花草是一个对劳动力要求并不是特别高的一个
一个产业
那其实 呃
我如果在项目上扶植它海花草这个产业
能够得到一时啊
几秒的这个作用
既可以帮助它应对气候变化
又可以解决它
呃 就是呃
农村 呃
劳动力不足的这个问题
又可以增加它的收入
呃
又可以实现绿色发展
那现在的实际情况是啥样的呢
这个项目
就是我们这个项目没有做成
我们这个项目在做前期的时候
这个独山就出事了
我们这个项目就被叫停了
因为它所有的
呃
政府的融资就是全部都停
对
我们当时是
是想要在他那个新兴景景或
或者水丝楼旁边支持一些
呃 生态的
就是他流过
呃
静心谷的那条水
叫胭脂河
他胭脂河的生态也是有破坏的
我们是想去
呃
去修复那条河的生态环境
然后再同时支持它一些村里面的一些
呃
绿色发展的产业
像独山县那个
就是
就是你会觉得有些地方
它是一个很简单粗暴的
把这套理论
理论拿过来
然后我们就要做一些延长产业链
然后吸引人家来消费
把人留住的这些举措
然比那个什么天文小镇
然后我们前段时间去山西
看到那个净土寺门口开挖什么的
请大家去那个有意思嘛
不对
请大家去怪物尚志马上会更新的新节目里看
你
你就能看到当地那个
那个状态
但是 呃
就以净土寺为例
如果说它真的把那个净土寺门口一圈儿做成了一个
呃
全新的景区
里面有各种配套设施
呃
甚至有一些这个什么商业觉的
我感觉也还是不太留得住人
只是简单粗暴的把这一套东西拿过来复制一下
是没有什么用的
我觉得 那对
你说的没错
就是 呃
外来的游客看到是这样的一个结果
但其实呢
这个决策是非常的复杂的
因为也不是最终决策的人
他一定懂这个事情嘛
当然他会找一些外面的人来帮他策划
帮他谋划
但是可能最后的结果总是也那么尽如人意
首先我们要承认
这个事情
它其实非常难
呃
也非常复杂
对 对对对
可能做出来的结果不好
呃
我们也不要太去苛
苛求
嗯 第一
先说一下遗产这个事情
就是遗产界
即使是学者里面
有很多分歧
有的很多学者就是觉得
饱饱饱
饱起来就好了
反其实遗产嘛
保了 总
总不会有错
嗯
其实我是觉得
我们是可以在开放一些的
因为也回化活化利用的时候
做最重要的一点
就是一定要考虑
你这个项目做完了之后
你这些遗产修好了之后
你干啥
嗯 你不要
就是修
之前我只是觉得别的地方有一个好看的假古董
那我也要弄一个
你一定要给
就你 你
你一定要想好
就是你修好了之后
干这个东西
它真的是不是你需要
就是结构性的正确
而不是说
我只是修好了之后
我提前就想好了
我这个地方搞民宿
搞小吃一条街
已经有一个地方成功案例了
就不是这样的
那比如说 呃
我们国家现在要求很多地方搞创新
那么你 嗯
这个地方真的是要有越越越多的院士
士越越多的高高端人才才是对你这个地方好的吗
即使他名气很大
不是的
因为你可能你的产业就没有达到那个阶段
你即使请了院士
对你这个地帮助也是不是很大的呀
呃
比如说我这个地方
呃
要搞一个学术的演讲
是一个关于什么什么
呃
什么反经济发展的
你请来了一个诺贝尔什么化学奖的
他的过来讲
他对吗
他肯定不对口嘛
所以遗产也是
发展也是一个道理
遗产也是一个道理
你在修它的时候
一定要想好
他是修好了以后干什么
而且这个东西一定要是符合你的
呃
实际情况的
那么我们在现实当中为什么没有看到很多符合实际情况呢
因为要做这个分析
它的成本高啊
它要投入时间
投入精力
投入人力的呀
那么我们地方很多地方它的发展压力又很大
那这个时候怎么办
我就上赶紧上项目
越快上项目越好啊
比如说独山就是一个例子
还有很多其他的地方
我们去游玩的时候
可能你的结果并不是那么好
所以他其实也是一个系统性的问题
他方方面面的原因
但是就是经常看到假古董的时候
还是作为一个参观者
我还是觉得是以痛心居多的
就你明显看到这件事情
花了很多钱
花了很多人力物力
但最后做出来的是一个全国各地景景景长得都一样的假古董
就让人人得确确是是
我就是难以自食的惋惜
是是是是
是有一些人
他就是专门做这工作的
看
他可能第一次做一个假古董成功了
然后他就拿着自己这个案例去其他的
因为咱们国家呀
东中西部发展展差距太大了
可能在东部随便一个什么浙江老板或者江苏老板
他在东部成功了之后
他去中部和西部忽悠
结果他就成功了嘛
就是个人是成功的
对呀
他自己赚到钱了嘛
比如说 呃
可能大家也有看到说
那个独山县的潘
潘书记
其实他是一个做
呃 挺原来事
挺爱做做事的人
所以你看
就过于爱做事了
对
他原来是江苏的一个干部
然后在江苏呢
有这样一个经济基础的情况下
他可能可以背一些负债啊
或者是他很快这个借出去的钱
借好了之后
他很很快就会自身造血的能力就回来了
但是在贵州
他的基础太差了
所以你去做一些拔苗助长的事情
可能就是不太符合当地的这个情况
就是江苏模式
是不是很令合贵州的
但是呢
呃
浙江或者江苏或者海或者大城市的一一老板
他
他也不是什么政府的官员
他也不要对民众负什么责任
他就是能拿到一个项目
他就拿到一个项目
他赚了钱
他把这个假股董给你带起来了
可能就会发生我们目前其他地方看到的一些也很令人痛心的情情
我 我
我不是为了正治确确才说这些
我只是觉得这个事情确实是很复杂
然后我希望大家都能有一个开放的心态去看这个
即使他可能结果不好
他也是实验的一个结果
我不是每次实验都会成
就对我来说
个人觉得最难接受的就是因为你这个东西
最后买单还是纳税人买单
所以就
但独山
我现在觉得
如果我乱讲呢
如果他能改成一个那种就是大型游乐园
赛博朋克冒险基地
什么
他那个最高的那个弧形的那个楼
我就是在
特别像九龙城寨嘛
其实就是当年那九龙城寨拆之前
也有很多类似的这些讨论这个地方
包括日本
甚至有一个这个游戏公司真的就在日本复刻的一个九龙城寨
就为了做成一个这种冒险的基地
我是觉得
现在独山县
因为我没有去过
我只是在网上看到一些资料和视频的话
觉得他就是流露出了这种非常后现代的气质
肯定想去
我想去
也特别想去
那几米高的大那个汉白玉狮子
那花多少钱呢
一个狮子就多少钱啊
呃 那水 水四楼
首先就是九十九点九米吧
如果我没记错的话
非常非常高
然后面还有
有个亭子
亭子的那个木头也是
那是
那应该是非洲进口的大木头
玩 嗯 特别恐怖
正木 没错 没错
要四个人合报吧
至少才能是非
非洲进口的
这个都被你知道了
因为现在我们国家应该是没有这么粗的木头的吧
对 没有的
那我们最后说个尾
再说回到这个圣索菲亚大教堂
我为啥就是这么想录这期节目
就是 其实
其实我当时看到那个新闻
七月二号
我就想录
但是我就觉得呢
我这水平有限
咱也录不出什么东西来
后来也突然想到把老刘抓过来
但我当时最想录这个的第一动机是
我觉得我可能此生都不太看得到的
但是后来通过看新闻发现并不是这样
就是如果我现在去土耳其
或者未来去土耳其的话
还是可以看到这个圣索菲亚大教堂可以进去参观的
他虽然改成了一个清真寺
但是按照埃尔多安之前说的那个意思呢
就是他在非宗教活动的时间
依然是向大众开放
就你不一定是穆斯林都可以进去
他那个里面的基督教的一些圣物啊
神龛啊
这些东西在非宗教活动期间是依然可以开放参观的
但是穆斯林在里面就是做礼拜的时候
会拿个帘子给遮起来
目前说的是这么一个处理的状况
但不管怎么说呢
我就是 呃
很想录这个节目
就是因为当时看感到了一种深刻的无力感
感觉自己非常的渺小的
这个历史的进程啊
真的是你永远都不知道会怎么样
这个圣所派大教堂六世纪建成
中间几经波折
我们刚刚说的那几个节点
对他来说就是只是一些比较大的节点
他实际上在这个历史长河中的经历了很多很多
政权 宗教 战争
好像民运的这个这种冲击
包括一些自然的什么地震
乱七八糟的灾害
火灾
延续到今天
它是一个凝聚了非常非常多的历史的一个见证物
然后在今天的这个时刻
不管你是抱着一个什么么样的态度啊
就是支持这件事情
还是反对这件事情
这个是历史的车轮就这么滚滚向前了
又再一次见证了历史啊
二零二零年
真的是太恐怖了
好的 朋友们
我们现在一路聊到了晚饭点
差不多多该吃饭饭
本期节目就录录到这
如果你对遗产这方面还有什么问题
欢迎给我们写邮件
我们那个伺机未来再跟大家继续续这这话话题
对
非常期待跟大家的交流
也是希望多学习
因为他真的涉及的领域和方向特别特别的多
然后我觉得我每天都在学习
代以亦有牙
追无涯 代以
好的
我们就用这个圣人的话结束本次节目的这个录制
感谢大家的收听
拜拜 嗯 再见
