本字幕由TME AI技术生成
嗯啦
hello
大家好
欢迎收听新一期处女武器播客
我是诗雨
我是小吴
今天呢
我们又来了一期非常特殊的节目
是的
因为我们邀请到了一位嘉宾
好像也是处女武器历史上第一位外籍嘉宾
对
处女武器已经走向国际了
英文对话了
用日语对话需要
其实呢
是因为我和小吴一直以来都很喜欢看一位作家的书
之前我们在播客里也有和大家分享过他的上一部作品
叫东京八平米
是的
就是我们的集锦人老师
然后基金老师也是一位日籍的华语作家
是用中文写作的
对
然后正好最近呢
基金老师又出了一部新书
叫做格外的火把
他采访了十二位日本的各行各业不同的人
他们都和我们所想象的那种主流赛道上的生活很不一样
可能每个人都找到了一种很不一样的特殊的属于自己的生活方式
我们看到之后呢
觉得也很受启发吧
所以
今天我们也很荣幸的邀请到基金老师来和我们一起录播客
要不
基金老师跟大家打个招呼
处女武器播客的电津
大家好
我是基金人
这个博客的名字叫处女无奇嘛
我把这个个基的日本本字刚刚查了一下下
哥斯斯利亚姆斯
所以可以说是哥斯比利阿姆斯的听众朋友
大家好
大家好
欢迎基金老师一次来了
耶个拉斯
从今天开始
我们博客就正式走向国际化了
对对对
首先开辟了日语区
对 基金老师
我们都知道
您之前其实在北京生活过十多年嘛
这一次是您多久之后又一次重返中国
重返北京
哎呀
这次是太短了
可能是两三周
哦 两三周
之前刚来过是吗
我二月份的时候跟两个北京朋友一起去东北
我们大概玩了两个礼拜
蛮开心的
没事
之前看到说您去了鹤岗
鹤岗是九月份了好像
哦
老来中国啊
真的是 对
因为那时候是冬季
太热了
我就找了比较凉快的地方
去年夏天来了两次东北
因为太凉快了
蛮舒心的
这次来北京感觉怎么样
还是很舒服
没有太冷
嗯
我特别喜欢那种比较干的那种空气
而且北京的天空这段时间很大
蓝天那种
我特别喜欢
哎 相比起来
冬天是会更湿润吗
还是
也不是湿润
但是肯定没有北京干
我也不知道为什么
在东京的时候
我觉得特别冷
可能是因为北京的冬天还是室内比较暖和的
总的来说
我觉得冬天也是在中国北方比较舒服一点
我觉得很有意思
是因为我们现在很多朋友
比如说正在筹划去东京看樱花
对 就是日本
变成了很多在北京上海的年轻人首要的一个金属过
对对对
嗯 是
确实过一会儿就会开了
但您反而意向旅游了一下
我之前其实看您的书
包括节目
就是
我有很强的亲切感
比如说您当时说到您在北京的时候
有一段时间应该是住在酒仙桥附近
对对对
因为我现在也住酒仙桥嘛
对对对
然后我看到您提到说京客隆
然后我心想说
这不是我每天上下班路过那个地方方
现在好像金科隆没有那么以前多好像
对
他可能说到线上呀
或者一些更大型商超的冲
对
还有连锁便利店
可能现在大家会用的更多一点
对
所以看到那些
真的是有一种跟我自己的生活息息相关的那样一个感觉
尤其是像我现在也是作为一个独居在大城市的年轻人嘛
所以
不管是您的这本书格外的活法
还是之前的书
都给了我很大很大的慰藉和启发吧
其实我觉得了解过基金老师之后
他在吸引我的地方就是
他的人生从一开始就感觉和大家很不一样
因为基金老师应该从大学毕业之后
就没有完全的说扎根在某一个很固定的岗位或者轨道上啊
是在过一种相对自由和灵活的工作
是吗 是的
但是我也是不知道干嘛
就是说选择了这个也不想要这个
也不想要那
最后还是这条可以之后就只能这样子啊
大学毕业之后
先有一段时间骑摩托车
那之后我很喜欢骑摩托车
然后周为边两三个女性朋友
他们也是都骑比较大的两百五十CC的
还有七百CC的摩托车的女孩子
跟他们一起开摩托车去泡温泉
那半夜出发
然后早上泡温泉
然后就回来
那时候是很年轻
一夜没睡
不觉得怎么样
过得这样的生活
过了这样的生活几个月之后
我有去台湾那边参加义工
之后觉得那边还感觉不错
就在那边找了几份工作了
又去法国
那时候申请的是打工签证
那边可以一边打工一边旅游的那种
现在大概有一年的时间在法国南部的有机农场生活
之后呢
我又回到日本
又找了一份工作
跟台湾那时候做的一样的工作
是编辑和记者的同样一家公司
然后就回到那
回到那家公司之后
这一家公司是把我拍到马尼拉
对
菲律宾马尼拉去
在那边大概工作一两年之后
我一直跟公司说
我很想回中国
我很喜欢中国
那他们在北京的位置空下来之后
告诉我要不要去
那我就在北京工作了也是一年多的时间
我是一九九六年第一次来中国大陆留学
再一次回到大陆是二零零七年
北京奥运现在要开的那段时间
就终于回到大陆
那个时候整个大陆弥漫的气氛应该也是那种很热烈
非常热烈
而且就那种因为后面有这么大的一个国际性的活动嘛
虽然那时候北京有很多地方拆啊什么
但是整个城市的氛围还是蛮积极的
就是可能有很多好玩的事儿
就是很有发展的
可能是那种积极的
那个心态是有的
我非常怀念那时候
现在的氛围是不错的
但是跟现在很不一样的
是的
其实也能感觉到吉金老师完全精神状态里前二十年感感
就是因为
是
就是您知道
在小红书上面
其实现在很多多人觉觉都很
很往
或者者说在
在践践您的这种活活式式
比如说我老会刷到那种帖子
去德国做木工
像您在南法
我兹是 是牧
牧场农工工作
对对对
然后很多人去瑞士当挤奶工
还有去新西兰剪羊工
嗯嗯
是的
就是大家会比如说去国外申请一个打工签证
然后可能做一份跟我们传统理解的做办公室的工作很不一样的这么一份工作
可能大家就会给这种生活方式贴上tag
比如说人生是旷野之类的
这样的生活
觉得非常好
但是呢
我还是想说一声
为什么我现在稍微能写一点东西什么的
那这样的基础
还是我年轻的时候
尤其是在台北那段时间
和马尼朗还有北京那段时间
我不是做记者和辩辑嘛
那时候的一种积累吧
那时候的工作经验还是蛮重要的
那时候有很多公司里面的前辈改我的稿子
那时候我写的是日文稿
但是呢
那个时候
比如说
我先把一个报道写出来
然后打印出来给前辈看
那前辈呢
用红色的钢笔
帮我一句一句看了
每一行字都有地方要改的
对
后面改完之后
把还给我
然后跟我说
为什么不能这样写
这段公司一定要放在这边
才有比较逻辑
比较顺
非常非常就是钱真诚的一个指导吧
那有了他们的那种训练之后
我才能勉强可以写出一点点东西了
所以呢
我并不是要否定上班的日子
我觉得那时候的积累
看到的东西
从前辈学到的东西
还是非常重要的
对我来说
所以呢
我并不是说
看起来不一样的生活才好
或者说
上班的日子很无聊
不
没有这个意思
我觉得这是两个都非常重要
都是要看个人的选择吧
对
所以其实也很好奇
因为我们也都很认同说
其实在某一个工作岗位上
尤其是当时
其实您对于编辑和记者这份工作
应该也是挺喜欢的吧
那在这里
你也可以学到东西
那一般来说
可能大家就会觉得
我人生接下来是不是就要继续在这个路上
在这个岗位
这样选择也很好
有些人觉得
那积累了这些基础之是是不是能干别的
我觉得是要看情况吧
嗯嗯
但我觉得不一定要跳出去
每个人的选择都不一样才好
我们现在可能很多人会把这种生活方式理解为它是一种脱轨的
但是其实我在跟您聊天
或者说看您的书的时候
更多感觉到
好像他是一种双轨制的
就比如说您采访的脱口秀演员
他可能白天在讲脱口秀
但是他可能拥有另一份工作
就是他是一个捡垃圾的人
这一件事情情像在另个人身上是可以共存的
是的
就像您也是吗
您好像说自己从大学开始就一直在餐饮的行业打工
对
也不是一直在
但是这方面的打工经验蛮多蛮丰富的
对
我觉得这是让我们很好奇
我不知道是我们精力有限还是怎么样
好像比如说您说记者
编辑
这是我们在做的工作
我们就只能做好这个
做不到同时还有权力去做另一份
啊 没有
我为什么做餐饮的打工这么多
是因为餐饮的打工公司可以吃饭
这样可以省一笔钱吗
哦
是这样的原因
因为他们们都有工作餐
比如我这次从北京回到东京之后
一直做咖喱店
一部分的原因是那边的咖喱很好吃
就每一次去那边可以吃一顿咖喱
觉得太开心
就是包含在工作福利里
是的是的是的
我好像看到迪晶老师有写
回到东京之后
这是您看到的那些咖喱店当中最好吃的一家
所以您后来就去应聘了
是的是的
那个咖喱还是蛮特别
而且确实是人气特别高的一家店
可惜去年关了
包括我看到您有提到
您当时咖喱店的很多的兼职员工
大家的职业都很有意思
很多人就是搞音乐的
搞摄影的
搞绘画的
搞设计的
就是一般我一七年在一个咖喱店店里面组成了店员的感觉
嗯 是的
这可能是店主的风格也有点关系
他毕业的大学也也很不错
他好像念到硕士学位之后呢
他在一家做空调还是蛮有名的一家公司
在那边上班一段时间之后
觉得自己还是很喜欢做咖喱的
这个店主呢
他在大学的时候的一个社团
就是咖喱部
咖喱部呢
很严格
他们要求这个社团的团员
每一天至少一餐要吃咖喱
要出去吃饭一定要点咖喱
这样的一个非常严格的规则
天哪
我想到以前玩梗嘛
天说有的人的宗教是什么拉面教
他就咖喱喱教
对
以咖喱作为信仰
是他就就一一个这样的蛮有意思的人
然后他也是一开始开店一两年是真的没赚到钱
那慢慢慢慢成了很有名的一家店
直到新冠肺炎很流行的那段时间里面
他好像得过两三次之后呢
他好像是闻不出那种咖喱粉各种各样的那个香料的非常微妙的差别
或者说
每一批货的香料的那个味道都不一样
对他来说是这个是非常要紧的事情
但是他闻不出那种微妙的差异
他觉得自己就受不了了
可能别人吃不出来
但是可能对自己的要求比较高吧
觉得就不要了
早晚可能被人家发觉到自己的咖喱的味道会变了
所以就赶紧关了
我当时还有一个人我所非非常深的细节
就是这咖咖喱店关的时候
好像老板还希望给你们这些所有的兼职员工一笔退休金
就说太善良的那个人
就从来没听说过给临时工有退休金的那家子
我想我可能在一个公司做牛坐满三十年也不一定给我退休金
不是很多
但是足够去当小小的理由啊
哎
您当时去的时候
店主知道您其实是一个作家嘛
履历表上稍微简单写了一下自己的毕业的大学啊什么的
然后经历
但是对他们
对他来说
尤其是在中国
我做什么关系不是很大
主要是你的动作是不是机敏
能不能把咖喱快速送到客人那边去
或者说能不能按示上班
嗯
就是对他来说是很重要的事情
你做什么好像不是那么重要
我记得你也提到过
在咖喱店关门之后
你是应聘了一份保洁的工作嘛
然后当时那位应该是劳务派遣公司的一位主管在面试您的时候
其实也对您的履历还是有一点点意外的
就说你为什么想来应聘这份工作
但您也解释
因为你希望找一份工时不是很长的这样的一个工作
对
然后主管好像也迅速的接受了
就是一个文化行业的从业者
也愿意来做我们这份工作
嗯 对
他好长那段时间好像明白了
哦
那就可以了
盖伦好像不太明白
你有一直做这样的工作作为什么要来打扫呢
对
而且他后来还补充了一句
他说我们这份工作真的特别好
很多人一干就是干个五年十年的
我觉得这才是他的真心话
他觉得还是对这份工作还是蛮骄傲的
嗯 对
我不知道这是因为日本的文化环境整个语境比较特殊吗
就国情不同
不是国情不一样吗
因为好像在中国
大家对于找一份工作是一件特别特别慎重的事
好像你只要
比如说我
毕业之后
第一份工作如果找的不够好
他就会影响你之后的每一步
好像一步错错就步步错
但在日本
好像大家就会不管您去应聘工作
还是日本招您
都会更简单和纯粹一些
好像大家不会考虑特别多
对以后的那种焦虑
嗯 是的
我觉得不呢
我还是蛮喜欢这种轻盈的生活方式
the 是的 不的
格外的活法这个新书里面啊
封面为什么有写这样的椅子
也是差不多是这个意思
一开始呢
我没有想那么多
那我跟那个编辑有讨论格外的护法整本书的时候
就说的
而且是什么五拉拉这个书店的这篇文章的时候
感觉是这家店的店主是找到了自己的椅子
这句话就后来变成这个封面了
那后来我就想一想
这个椅子作为这本书的封面蛮合适的
这个椅子呢
适合你
你坐在这个椅子上面
觉得舒服就可以了
不管是别人看起来比较旧啊
或者很奇怪的形状
但是你的屁股觉得很舒服就OK
而且呢
这个椅子呢
不太像房子一样
不会束缚你
但是这个人生
你坐多久都可以
但是你觉得可以去下一个地方
你可以起身离开
就什么时候都可以
他不会束缚你啊
反而可以给你到一个自由
我觉得椅子是一个非常好的一个象征啊
补充一下
刚刚基金老师说的
乌拉拉书店
好像是被誉为全日本最小的书店是吧
对
他只有几平米
对
他那个地方现在毕竟大一点啊
因为他租了另外一个
哦
变大了已经
那可能痛失最小书店这个称号了
那就是
那个地方很少
但是你进去之后
不太会觉得那个地方太小了
对
我在看的时候
就特别想去这个书店
包括有提到
他除了自己店铺内
他其实把一些店铺外的空间也充分的利用起来了嘛
所以
其实就像您说的
可能他没有办法容纳那么多人
但是他可以容纳一张自由生长的椅子
是是是
我觉得椅子这个意向特别好
不光是说书店的主人
他找到自己的椅子了
就好像他找到属于他自己的在这个世界上的一个位置一样
这个位置
他不一定需要占多大的空间
为多少人所住式
但他自己有这样一个东西
落在这个地上
他自己坐在上面舒服就可以
我觉得刚刚基金老师讲的那句话很有意意思
叫做
你只要坐在这个椅子上
你的屁股觉得舒服就可以了
嗯
因为我想到中国会有一句俗语
就如果我们批评一个人
他做事情不过脑子
就会说
屁股决定脑袋
哦
有这样的说法呀
对 就好像说
你做事情
不经过大脑
不经过理性的思考
而是靠一种直觉
就是一拍脑门
你就我就决定了
对
但我刚刚想到
其实有没有可能
很多时候
我们中国的年轻人的生活方式
就是太习惯用脑袋决定屁股了
就是你一直在用逻辑去判断
去权衡
什么样的生活是最安全最有保障的
然后你反而忽略了你的屁股
也许他只是需要一个舒适的椅子而已
嗯嗯
所以
这个屁股决定脑子
这个不是很好的一个表达而已
对
一般是在批评一个人
批评一个人
我觉得也行啊
屁股也是你的身体的一部分嘛
对 嗯 而且
我想到
对中国人来说
你想到你在事业上找到一个位置的时候
脑海中浮现出了意向
一般不是椅子
是一个房子
这个房子是一个屋子
这里会经常感觉
你必须要拥有一个比它更大的包裹在里面的落地扎根的东西才可以
我
我觉得椅子它确实一方面给予你的一个位置感
一方面又有一种可以带着随随地走的那种轻盈感
这本书里面有
有另外一摄摄影师辅导充实实是是一段段间间
大概有十年的时间
拍把便当送到老年人家
然后期间也拍了这些便当和老年人的生活
那这位摄影师呢
我跟他最有共鸣的是
他访问的最后说
因为他现在的工作是有时候会拍照
有很长一段时间
大概一年的大部分的时间
是做农业相关的
在一个农场打工
他说他特别喜欢农业
他不碰相机
大概有几个月或半年都无所谓
我觉得
作为一个摄影师嘛
好像是每一天一直要摸这个相机的
但是他那么轻盈的跟我说
我不碰这个相机都可以
我蛮喜欢嘛
向往那样的思维方式
或者说心态吧
对
就是没那么固执
摄影是爱好
农民是生活
这点也是给了我们很大的一个启发嘛
就是可能有的时候
我们是不是把自己的所谓的这种事业就嗓子太重了
精神性的生活
把它看的好像很至高一样
我还蛮理解摄影师刚刚说到的那种话的
因为我们职业其实也是记者嘛
就是我们也平时会写东西
会撰稿
但对我来说
经常你在写了一段时间之后
你就会对写字这件事情有抵触
你会觉得精神上很疲惫
然后那个时候我就会想一段时间不写东西
然后我开始做饭
我就开始cooking
我觉得我在和面呢
揉那个面团的过程中
会获得很大的治愈和幸福感
是的 我也是
工作太忙的时候
就开始做饭
就可以放松自己
对
但是金老师可以因此写出四四变当样样的书
你不要
就是我现在做的饭都很简单
炒个菜
然后煮个你一就就吃了
嗯
但是我觉得自己炒菜后
马上趁着吃孩子最好吃的一种方式吧
对
而且做的那个过程里
你会感觉你和你的生活本身是有联系的
是的
我还有一件事情印象非常深刻啊
就您有提到自己的家
现在您还是住在那个东京八平米的家里是吧
然后我就印象很深的是
您说就是因为这个家太小了
所以您会花大量的时间在这个八平米之外
就比如说你探索整个城市啊
这可能也是某种程度上
生活在城市的一个好处
因为会提供一种生活的便利性和一种可能是快捷性吧
然后
因此我就在想啊
就是您现在这本书格外的活法里面
大量的人
就是您在公共空间里面认识到的人
您是天然的可能会对于比如说城市里面的一个陌生人
就是会有一种兴趣
或者说有天然的一种善意
就愿意去了解他们
去接近他们嘛
嗯
非常非常愿意啊
是啊
我前一段时间不是去东北啊
洗浴中心嘛
我特别想跟他们聊天
但不太敢
因为他们也是在享受自己的时界嘛
但我觉得蛮好奇的
哎呀
这些人太有意思了
您都怎么跟一个陌生人开启对话呀
我不会去故意
哎呀 你呀
为了这有机会吧
我又不是舍牛
我也是很害羞的
所以呢
也不是每次都会聊得上之金老师还很有语言天赋
今天连中文
就是牛牛牛都已经掌握了
因为我有一个北京朋友
真的是舍牛哦
非常对欣赏他是怎么样样别人打招呼呼
因为我之前正好去昆明
然后我有一位在昆明定居的撰稿人朋友
他要带我去了一家他几乎天天都会去的咖啡馆
在我那一天来到这个咖啡馆之前
他从来没有跟这个店主说一句话
但是因为我性格也比较外向一点
所以我就自然的跟那位店主攀谈了起来
然后后来那个店主说
其实他跟我的这位朋友两个人已经互相观察了很久时间了
而且他们会对彼此的生活有一点点了解
因为可以偷听到
比如说
我的朋友正在跟编辑打电话
所以猜测他肯定是个作者
然后我的朋友会偷听店主跟其他的顾顾客们聊天
然后会知道他已经经营这个咖啡馆十多年了
一直是他一个人在另一个单身的独居的女性就
他们彼此有很多好奇
但是他们就没有找到那个对话的窗口
我印象最深的
其实您这本书提到了度住享一吧
因为我是在看东京八平米的时候
我就印象很深
您的几乎每幅照片
好像就是他拍的
室内的照片
都是他拍的
对对对
然后我当时对这个名字留下了印象
但我其实对这个人是一无所知的嘛
但是直到这一本书
我看到这个名字
哎
心想我在哪里看到过他
然后就想到了这一层
他其实也是一个
对 一个编辑
然后他说
他之前在时尚杂志工作
但是他跟很多时尚杂志从业者不一样
比如说他要拍一个家居
一个房间的话
他不拍那些特别精致的像样板间那样的房间
他会拍最普通的
可能东京的
甚至有一点点底层的年轻人的房间
甚至可能很多读者看完之后就是说
原来东京人住的也就是这样的房子
他还比觉上m家的老房子呢
不一定是底层
而且
我觉得那本书的
你说的是一tocostyytotoyostyle吧
对对
应该要东京风格
可能是 嗯
那本书里面
也不一定是底层生活
哈
也有一些外国人
或者说一些蛮时尚的
工作的原因
他们都是看起来比较杂乱的
对对对
日常的那种风情
明白
这次您选择去写的
或者去关注的这些人
您觉得他们吸引你的是什么
或者是因为你们有什么其实在内心深处很相似的地方吗
还是什么
多多少少都有吧
因为我是二零一七年回到东京的
那时候还是蛮迷茫的
当然
我有一份工作
可以写作
也可以在咖喱店打工
但是偶尔会想
在东京或者在日本
有没有类似的生活方式
自己的生活方式有一定的积累的人
所以呢
这本书里面介绍绍多多
不
刚开始他们比如说说店也好
或者说做纹身啊
或者说搞耍艺人啊
他们一定有几年或者说十年几十年的积累的
我就想去找这些人
嗯
因为我记得好像也是多处享英那一篇
他有说到一句话
类似于说逆境
他不是在远方
其其实就在在们的的身旁嘛
当我在选择这种生活方式的时候
不可能有很多自我怀的的时候
包括我之前听您跟鲁豫老师那期博客也讲到
就是如果说你采取了一种长期的独居的生活的话
可能就会面临各种各样的质疑或者说是麻烦
甚至很多朋友会介绍说
那你是不是得去买一个保险
但是是比如说我看你这个书的时候
我就会意识到说
当我选择这种生活的时候
他也有可能遥远的另一个国度
有另一个人也在选择相同的方式
而且他可能把自己打理的还挺好的
我想问的就是
当一个人在选择一种让社会普遍上觉得不是那么主流的生活的时候
他可能某种程度上还是希望找到自己的同盟
或者说 嗯
跟自己好像比较像的那样的人
像的就是不一定是干的事情是同样的
但是可能方向或者促进是差不多的
就自己因为喜欢或者说某一个想法就兼职某一件事情的时候
慢慢慢慢就被挤到这个边缘的地方
但是呢
他又觉得不想去选择其他的
就为了保留自己的信念还是其他的
就只能这样过
这个是主动的选择
但是又是主动的的择或样的一个促境
我还是蛮有共鸣的
嗯
因为你们也刚刚说嘛
我这样的侯法看起来是蛮好的的
但是呢
大概的烦恼
我觉得我的选择
或者目前的生活当中
也一定有的
齐静老师
您是很坚定的选择了这种生活
还是说
其实内心也会有怀疑的
不是由于就可能只能这样吧
嗯
这样的一个状态
嗯嗯
那比如在这种状态里面
会让您迷茫和担心的是什么事情呢
哦 目前的话
好像是没有别人
就是尤其记
记着问我
就您那个将来会不会什么老了之后怎么样啊什么
觉得想来也没办法吧
就该来的都会来
而且来的事情
往往是你意想不到的事
那还是不要想了
就我有察觉到
您对于可能生活中遭遇的一些意外的事件
其实你反而不会大惊小怪
您之前写过一个类似于自己的邻居孤独死掉掉的这样一个事情情
会非非非常常意外于您当采采用的那个笔触
就是您是非常平淡的
就像这是一个生活当中最稀松平常不过的事情一样
对
包括您也提到说
好像一周甚至更短时间之后
大家好像都已经忘了这件事情了
嗯
所有人都重新回到那种生活的轨道当中去
是 所以
您是对于这些
好像都抱着一种既来之则安之的这样一种态度吗
嗯
不是有意识的做这些的
可能我动感力太强吧
我有时候是真的是这样
嗯
但我不相信您是一个钝感力很强的
对
有时候是真的啊
但是您对于其实很多内心的感受
还是察觉的非常敏感的
有这一方面
但是可能真的是迟钝的一面也是有的
嗯
那我觉得这是很完美的人格哎
既能体察到一些敏感的情绪
又能够用钝感保护自己
我有很多不好的地方
其
其实没有写出来
对 但我在想
是不是有一种可能性
就是我最近在试图实践
就是我在创作当中非常的敏感
但是我在生活当中尽量的去顿作
就是我希望把两者有点说窄开
包括我记得您会一直写到
比如说您去健身房
你会去洗澡嘛
因为我现在也老去健身房
然后也介常在那边洗澡
嗯
然后我就意识到说
我在健身房会感受到非常的安全
是因为我在健身房的时候
我是让大脑停止工作的
嗯
平时我就会老想
老思考说这个东西是不是转化我的洗头素材
但健身房里面我就完全不会
我会集中在我的身体
或者说洗澡澡
嗯
淋浴掉下来的那个热水砸中的那一秒
嗯 所以
您是不是也是很多时候
可能在生活当中
您只是在生活
没有在想说我一定要把它转化为创作
对
但我说的是很对
就比如说咖喱店打工也好
好
或者说我的清扫工也好
就有不少人问我
哎
你是不是想写这一个
不是的
就你去健身房一样的
我就是享受那个时间
又不是要把这个时间利用到另外一个人
没有这样的想法
如果你想这样的意识来去咖喱店啊
或者是去打工的话
这就变成工作
还挺累的
我很不愿意做这样的
包括我去什么某一个地方去旅游
有的人会问我
哎
你是不是要写游记啊
不是的
我就是想享受那段时间
但是好像别人的眼光就是这样子
这样子太累
生活方式会太累的
是的
我之前有一个前同事
他以前也是个记者嘛
后来他就选择去南京的红山动物园当饲养员
然后呢
我就一直跟他打电话的时候
鼓励他说
你应该把这个经历写出来
你就是可以写一本书
对对不对
然后他就一直跟我说
我就是想去当饲养员
我就是想跟动物待在一块
我就是不想写东西
然后我后来是觉得特别的惭愧
就是我好像觉得每一种生活
最终一定要变成某种创作素材
它才是一个值得过的生活
对对对
我觉得这种思维方式太狭窄了
我现在想的是
嗯
反正就是让人觉得很累
是的
或者这种思维方式背后
是不是也是一种
你需要把所有的经历啊什么
最终都要变成一个结果
就是好像你光是去体验一个东西好像是不够的
你必须得产出一个什么
得拿到一个成果
一个作品出来
才算好像是有意义的一样
嗯 是的
包括现在可能这样的一些太普及了
比如说你吃的好吃的东西
你要拍下来
然后放在自己的账号上
就觉得浪费了这样的
那反而有点可惜
嗯 对
我现在经常是在警告自己
不要看到一种好的生活的时候
就想到要把它放到社交媒体上
就是我有的时候去见一些朋友
我也是觉得
哇
你的房间太好看了
你一定可以成为一个好的小红书博博主
然后下一秒就是
不要 不要
人家只是想过这种生活罢罢
嗯嗯嗯 是的
所以你要过一个自己的生活
有时候你真的是要一种抵抗
就有各种各样的诱惑也好
或者说别人给你的评价也好
不停的要抵抗
就是这个
大的小的都有
我刚刚说的这些
我去打工呢
别人说
你是不是要体验某一个东西
要写出来
那这样的思维我可能也会有
但是我还是用另外一个力量来排除这样子的一个行为
然后要让自己充分的享受这个打扫的
或者说装咖喱的这个时间
我想说的是
保留自己一个属于自己的空间
还是要不停的抵抗
嗯 基金老师
好像看上去我们觉得您是一个很体察生活中很多事情的人
但是有的时候
我感觉好像您反而是用一种直觉在生活
或者说在行动
是的 嗯嗯
我很不会做计划的人
这个是一个短板吧
我觉得我也有一个手贴
日本人不是很喜欢用手贴嘛
我也会买
很便宜的
但是下个月
会在下下一个月都是空白的
嗯
就很少有填满这个表格
其实你如果去看基金老师写的书
你会觉得
好像是不是这个人特别强烈的主动的选择了这样一种生活
但现在发现
好像恰恰相反
基金老师只是跟随自己内心的某种直觉
做你想做的事
然后被动的形成了
是的
因为刚刚基金老师说的有几个词
我印象也很深
一个是您说
这种选择里面当然有主动的部分
但很多时候也是被动的
您还提到另一个概念
类似于说是一点点的被社会挤到了边缘
好像您也同步的能够感受到
这种生活的背后
他其实有一个暗面
就是其实也一个种类似于社会的大的那种声音
或者说一种结构的力量
作用在您的个体生活上面
肯定有的
我现在并没有想上班的意愿
但是如果我真的想去某一家公司上班的话
肯定找不到工作
这么长时间我没有上班
而且这个年龄的关系吧
我觉得很难找到某一家公司
就那种正式员工的位置是肯定拿不到的
但是您想到这个事实
不会在心里面感到缺乏安全感
没有
因为年轻的时候上过班
然后我就选择了这一条路
并没有后悔
所以觉得还好
我之前也是有一个学姐
她之前就是在互联网大厂里面顶级牛马
后来呢
他就选择裸辞
然后去了大连那边有个地方叫沙溪古镇的地方
去类似于隐居
他也会发一些视频
然后我就会在看这些视频的时候
点开那个弹幕
嗯
我就发现有非常多的人会质疑他这种生活
而且他们会用一种有点像恶毒的诅咒的方式
就说
说果过上这种生活之后
你以后再也回不去大城市了
或者说你以后再也上不了班了
没有哪一家公司会要你的
然后我那个时候我就非常的生气
当然我觉得同时也是因为我可能接近于我这个学姐的这样的生活吧
然后我也觉得他们在质疑他的生活的时候
就好像在质疑他的生活一样
但我有的时候当然知道这些声音是不重要的
是噪音
但是你也不能完全的心里做好一个平衡
这个是一种很自然的反应吧
如果你过着一个非常辛苦的生活的时候
别人好像实现了自己的梦想
好像是心里还是没有那么平静吧
刚好你刚刚
我们刚刚不能完全说是嫉妒
好像是心里好像有一种波动吧
刚好这本书是格外的活法
里面有一个建筑师是花了十九年做了一个手工的筑筑
这个建筑师他了一个采访中是提吧
说有一段时间嘛
他刚现好像每天生活吧垃圾扔到他的施工的地方的人
他后来就抓到了这个人
甘吉福这个建筑师也是蛮好沟通的嘛
就是蛮喜欢跟别人聊的人
然后他抓了这个人之后
就问他为什么这么干
那这个人呢
其实是住在附近的一个居民
他每天早上自己上班的时候
就看到别人在做好像自己喜欢的事情的时候
就觉得不太舒服
好像是别人过得那么开心
但是自己呢
每天要做不那么喜欢的工作
心里好像不平衡
他就直接这么说了
哦 我
我觉得这个人蛮坦诚的
对 蛮坦诚的
因为甘祈福真的是很会沟通的人
他也是非常坦诚的人
所以我觉得你刚刚说的这个例子啊
也是蛮正常的啊
是因为这两年其实大家也一直在说一个概念
叫做客体分离嘛
就是心理学上那个术语
意思就是
可能你要处理你的课题
我要处理我的课题
但可能很多人内心痛苦的一大原因是他把两者给混淆了
比如说
我在过我自己的的活活的时候
我总是在观望别人的生活
我总是觉得别人的生活是更好的
或说别人选择那种生活
似乎他跟我的生活很不一样
他的生活就在攻击我的生活
啊 对
就是我们好像很难分清楚
我就可以过好我自己的小日子
好像大家喜欢在不同的生活方式中做一个比较
然是要分出哪个是更好的
那个是更差的
有吗
不是说中国在中国的语境下
但是我也有类似的一个心态
之前嘛
有过这样的心态
比如说新冠肺炎比较流行的那段时间
很多上班族也不用去上班了
在一家工作
但是呢
我们这样子的一种自由业或者自由撰岗人来说
我们虽不上上班
收入很少
但是呢
我可以在家里工作
或者比较自由的
这个是一个我认为利利是是这种工作唯一的一种比较好种工
自自由
在家能工作
但是呢
新冠肺炎那段时间
是很多上班的人也不用上班了
在家里可以工作
就是心里就不平衡
你在就于有那个那么有保障的生活
又可以在家里工作
那我呢的那种
对
有一点点这种想法
嗯
我跟那个极他的自由野者朋友就聊过这个
这们好像是我们就没有了这个福利那种
那我的经经
人家也有了那种感觉
对
不会有一种感觉是说
我提前过上了人家日后要过的生活嘛
就是因为以后可能workfromhome就变成了一种主流的工作的样态
但我们已经提前人家很多年过上这种生活
这种
没有那种
我可能就比较擅长自我安慰
包括我最近跟一个朋友聊天也是
我们就说到
说我们最近有个感受
就是
你在很好的经营自己生活的时候
你反而觉得你在社交媒体或者这种表达上面的表达欲变低了
因为当你想表达的时候
其实也有一种自正欲
就是你想过上给别人看过的生活是很好的
那现在好像这种欲望已经消失了
嗯嗯
洁晶老师
你平时用SNS多吗
不多
包括圈眼看的很少
嗯 那您
比如说现在每次书的发布
肯定还是有很多的读者的一些评论
这些您会去关注吗
偶尔看太多
也好像是不太好
或有精神打击的
哦 对
就是您其实不会那么的去在意跟大众的人之间的连接吗
或者说
您的那种被看到呀
被认可呀
这种感觉
那肯定有的吧
出书这件事情
也是想跟大家沟通的
有啊
但可能还是会相对的保持在一个强烈的曝光之外
我是不太会用那些曝件而已
我也喜欢看书的
我也喜欢看电影
但是呢
看完之后
不太会去评价
在网上去评价这个电影
几颗星啊
对我来说
几颗星
或者说看的感受是如何
我不太会去这些
但是呢
我看过的好电影
或者看看过的好事
我记记住
我觉得世上有蛮多都是跟我类似的人
他们就不会发声
他们会看你的书
他们会去看电影
只是不会发生
但是呢
你太多关注那些SNS社交
晚的时候
你只会关注
你会在乎会发出声音的人的声音
而且看了之后
你的思维也是被那些评价所控制住
我觉得这个也是不是那么健康的一个状态
因为我相信
事实上
还有跟我类似的
就不太会发生的啊
看不见的很多读者
我还是相信他们的存在
前几天我不是在北京一家书电办活动嘛
有几位读者跟我说
还是在线上看你说话的样子
对你的了解更多
或者说
看你的输入的感觉
和你的本人感觉是一样啊
什么
我觉得既然他直接在表达
还是我觉得蛮珍惜的
嗯对
嗯对
就是人和人之间建立这种很真实的链接
当然
我也不是说那些留言是不真实的
我也是非常珍惜
我也会看
但是不是非常去看
所以
以金老师特别给我启发的一点是
有可能是因为我们现在被社交网络裹挟太久了
有的时候
你会反而处在一种应激的状态当中
会害怕陌生人
但是我能感觉到
你好像不是那么恐惧
因为你的书
可能有大量的是自己的个人生活的一种呈现吧
但是您不会特别害怕说别人来否定或者说来评判您的生活
我出版之前也想过啊
这样的生活
谁会感兴趣呢
我会想过这样问题
东京宝坪只不过是一个小房间里
一个女性过日子而已嘛
确实是这样子的
那当时你是怎么说服自己呢
或者想了哪些呢
就写写呗
还有编辑鼓励我
那就合同都签了
合同都签了
得出书了
对 嗯
但最后其实证明
反响过
大家的那种共鸣还是挺多
那个是我控不住的事情
这就是交给上帝的事情
嗯 对 我也记得
您在这本书里面
独住小英那一张
您说的就是我介绍的
只是普通生活
却非常多有异类
我对这句话印象是非常非常深刻的
嗯 对 我觉得
我们现在很大的一个困境就是
很多生活
它真的只是非常普通的一种生活而已
我们却把它给习惯化了
或说所谓谓他他者了
就觉得这一定是一种所谓的不正常的生活
就算我们要褒义的去理解
我们也会把它愤若神明
就说 哇
这是一种真正自由的生活
但都不是
他只是最普通的一种生活
是我们可能他会关注
看起来能够吸引住别人眼球的那种方式
或者style
但是每个人的状态都是蛮有意思的
蛮特别的
对
包括其实我感觉
当中国的年轻人们
大家想到说我对我现在的工作不那么喜欢
我想做出改变
想换一种可能不在轨道上的生活的时候
很多中国年轻人会觉得
这是一件一切都清零
从头开始
我要完全重启人生的那种感觉
但我看格外的活法里面
有一个启发就是
很多时候
他好像并不意味着你要抛弃某种生活
选择另一种生活
他可能也是你从你当下的日常生活中做出一点微小的改变
嗯
甚至他可能是跟你的工作同时发生的
比如像搞笑艺人
他可以同时去回收垃圾
但都不道对吉金老师来说
就是您在看到他们这种生活方式的时候
对您自己会不会有什么启发或者影响
我完全能理解他们这样的生活方式
而且我也差不多是过的这样的生活嘛
就选择了这样子的工作方式
嗯
您会惊讶他们这种方式是否是可持续的嘛
就是好像可以这样子一直过几十年
一直下去嘛
至少从目前的状态来看的话
他们已经坐了好几年
或者十年
应该可以吧
我也不知道哈
我能感觉到
基金老师其实有一种底层的觉得人人平等
或者说每一种生活都很平等的这样的一种观念嘛
包括可能有一些人看到书里面
会觉得有一点点所谓的争议
就是因为您还采访了一位刑满释放人员
他是在日本的中国人
然后他之前坐过牢
但是他出狱之后
其实又创办了一家非盈利的一个组织嘛
专门为监狱这些犯人们送书
那很多人仍然会觉得他是一个所谓的有瑕疵的人
或者说道德不完美的人
但是其实是我能通过您的笔触感受到
您对他是非常温暖
非常善意
并且既然的想要去信任他的
就您比较快的都能够接受人身上的这种道德的模糊性
或者说是复杂性
我觉得
如果他有瑕疵的话
我们都有瑕疵的
我们哪个人没做过犯过错的
人嘛
都一样嘛
而且我们也哪天就会不小心就做了不应该的事情
然后被别人批评
现在这个环境
我们都有这种可能性吧
所以我也不想对他太苛刻
尽量就相信他们吧
我觉得这种相信是非常重要的
包括虽然我们自己并没有经历过这样的一个处境
但是你也能够想到
很多时刻
就是你不被相信的时刻
你听到大量的声音
就觉得你不应该这样
不应该那样
但我觉得
很多这样的声音
给我们带来更多的还是造音
嗯
因为您刚刚提到
可能很多事情是我们过这种生活之前无法预料
是 是 对
就是想说
那您自己在这样生活这么长时间以来
有什么事情是没有想到过
但是在身上发生的那种意外呀
或者有啊
就是比如说地震呢
我当然没有预料不到
对 对啊
在某一个突然发生的事情
而且我二零一一年
大概三幺幺
东日本大地震也好
那时候我在日本啊
刚好是爬山的
我一个人爬山
我以为是这个山爆发了
偶像就爆发了
就肯定是死定了呀
但后来我发现
这个是别的地方的一个大地震
反正就是很多事情是意想不到的
嗯 对了
说是离婚
也是一种真的是没想到的监四期
嗯
太多事情对吧
那比如说生病也是
我也是每天有去体检
但是也不知道哪天会查出什么病
都有可能性的
你年纪越大
越会想到这些
对 因为这些
我们就会把它想象成是这种人生的一种风险嘛
嗯
然后我感觉很多年轻人之所以不敢去做自己想做的事
就是因为害怕这些风险会发生
但是这些事情是你控制不住的呀
事情可以分两种嘛
一个是你控制的住的事情
另外一个是你没法控制的事情
外在原因
那没法控制住的事情
你尽量只能接受
或者说不要太关注
那你只能能控制住的事情
你还是花点时间或点精力来打理就可以了
这个方面
我有一个小的意子可以分享
就是因为我自己是独居嘛
然后我之前为了房租便宜
我的房子是在一楼
然后呢
我之前就遇到了停水的这样一个事情
后来我就出门了
出门之后
我就忘了我停水这个事情
我就把所有的水龙头打开
因为我想及时的来水的时候知道
最后我就忘了他
然后来水之后
我就不在家嘛
因为我那个时候是停游嘛
然后旅游回来
旅游回来之后
我就发现我家被淹了
就取然是水天
对
然后我当时就非常非常的慌张
因为你也是第一次遇到这样的一个事情嘛
结果我后来发现
就是当时我为了省钱
租了一楼的房间救了我
因为我但凡是在二楼或者一个更高层的房间
水会漏下去嘛
楼下的租客就会来投诉
也因为我租了一个比较便宜的房子
它是瓷砖
不是那种木质地板
所以瓷砖又很好的抵御了那个水
水对防水那种腐蚀
所以最后各种我当时因为图便宜而做的所有的决策
在我这一次的漏水事件里面
都很好的拯救了我
最后我就乎乎没有付任何的成本和代价
哦 对 所以
一方面
当然很多人可能会解释说
这就是你独居的坏处吧
你家只有一只猫
猫也不懂得怎么把这个水龙头给关上
但是同时
你知道
其实也有一些时刻
它是给你带来所谓的好处
我想问一下
那猫怎么了
哦
我家猫特别聪明
就是
我是怎么发现那个漏水呢
因为以前我每次回家的时候
我的猫会来门口迎接我嘛
这次我发现叫涉水
水熬过的那声声音
我得
得怎么回事
啊
那他之前在哪里
啊
就淹水的时候他在哪儿
平时他应该就在沙发上睡觉
他就不会接触到地面
但是为了迎接我
他就勇敢的来到了门前
游过来了
啊 没有
没有当那么夸张
大概也只是到猫的脚踝的地方
水不是很深
不是很深
不是很深
不至于游泳啊
明白 明白
很可爱
我觉得
在我看来
我们所想象的人生有多大的风险
我们怎么去面对那些控制不了事情
其实就只是一转念头的事情而已
就只是你调换一个视角
比如在小吴讲那件事情的时候
他的视角就是至少是一楼
我不是二楼
没有淹到邻居
然后没有怎么样
但是在我
或者说那种更传统的视角看来
你第一个想到的是说
啊
那我的家具怎么办
我的书放在地上的
泡了水怎么办
你会先注意到那些损失
我们很少会换一个视角去想
说我其实已经得到了很多
你好吗
您上一班保洁的工作
现在还在做吗
不好意思
是年底就辞职了
哦 嗯 辞职
之前来接班的是一个老妇人
她蛮有意识的
后来我发现她是拿低保的人
嗯嗯嗯
所以就很高兴
好像是把这份工作就交给了真正需要的人
哦 嗯 所时是
为什么觉得还比较短了
因为我看您本来就想辞职的
但后来又留下来
留了一段时间间
就开始忙了
因为这工
工作也可
可以申请休
休 比如
如说上礼礼拜我不来呢
还有另外那个老年人会过过来
但是我觉还是是太自由由
至少这段时间
我想不要打工就好了
可能下一段时间会找吧
嗯
就因为虽然对您来说
她已经工时比较短
但是是仍
仍还是受
受于此职
可能还是得一周
比如说去上几天班这样
对的
一周两次找上
已经很自由了
对
但自由的远远不够
对
如果自己根本不在东京的时候
就还是有点问题
我觉得基金老师其实很擅长感受自己当下的状态
就是你很清楚自己现在最需要的
或者其实想要的是什么也没有
有
只是不会做计划而已
只能这样 嗯
但是
反而您做的很多的
我们看起来是比较临时的或者兼职的工作
他说那干了还挺久的
就算是保洁
您应该也干了有一年
不到一年
大概十个月
哦
那也很久了
日本有一个说法是头上也得做三三任任的事情
你干三年
才能体会到真正的一个模样
按照这个说法来说
这个十个月是远远不够的
对
因为日本那种终身雇佣制嘛
嗯
包括我有一个朋友
其实现在也是定居到东京了嘛
正好最近研究生毕业
拿到大公司offer
那我就说
那你会在这个公司干多久呢
因为我知道
他在国内大厂可能就是干了一年就跑了
他说那可能接下来三十年都会在这里嘛
对
就是可能他就会比较自如的进入到了日本的那种社会文化
包括一种工作的文化当中
挺好的
嗯嗯
但我还是是有点以以象象
干一份工作
干三十年年
可能我更向往的还是您的而已
我爸爸也是这样干三十多年的呀
我觉得说到底
日本社会还是依靠这些人来维持的
所以如果所有人选择像我这样的生活的话
整个社会是不会现在这样子的了
所以
我还是觉得
那批人
像我爸那样子的人
就一辈子一家公司
或者说上班的日子
坚持了三十多年的人
他们存在的重要性
我有深切的感受到
我并不是说他们的生活是怎样怎样
我只是觉得一个个人的选择而已
对
我自己也是觉得
我向往的一个好的社会的形态
就是
我觉得他有很多的缝隙
对
就是当然有那种种主流的轨道
但是也有很多缝隙可以留给我们这种
没准没有选择那种三十年在一个公司上班的人
是
哪怕是您投一家公司工作三十年
但是这个缝隙可以给你另外一个呼吸的
或者说给你打开另外一个世界的窗口
这样就好很多了
基金老师后面还会有
现在比如说特别想上的一个班嘛
因为我看您当时说想做保洁
也是因为之前没做过嘛
班呢
对 就兼职啊
对
我一点还是想回到餐饮
哦
我又想去做餐饮了
因为原来的咖喱店的同事
他们好几个在一家三明治店打工
然后他们也跟我说
这家店很好
要不要一起过来呀
工作有一点想
但是有一点远
所以还在犹豫呢
您觉得在餐饮店打工
工作本身带给你最大的乐趣
乐趣
首先是肯定会有工作餐嘛
这也是一个很大的乐趣
他另外一个是
大家来吃饭
很多部分是吃了之后很开心
或者说他们等待这个餐的时候就比较期待的那种表情
我真觉蛮
蛮可爱的 对
我虽然没有尝试过
但是其实我经常幻想我做一个类似于餐厅
要不要酒店的一个前呢
就因为你其实可以观察到很多人过来
然后每个人不同的生活
这也是一种乐趣
因为前面的盖理店是在新宿比较中性的地方
所以来的人是各种各样的
蛮有意思的
观察客人也是
对
我小时候会很幻想可以开个面包店
让人觉得人在买面包的时候
他们一定是很幸福的那种感觉
但我觉得面包店和其他餐饮相比
也有一个好处在于
他不会很累
就
我经常会怀疑说
我的胳膊是不是不支持我去餐饮店端盘子端太久会不会很累
还行
不是个膊的问题
就是太忙了
有时候中午就是很忙的一段时间
所以并不是那种为了放松能去的地方
嗯嗯
但是还是可以学到的东西蛮多的
对
但是我觉得这里又要说到那个国情问题了
我感觉在日本社会
大家是不是对于我可以说是蓝领的工作
其实还是有很强的尊严感的
尊所感
这个完全要靠店店
或者这家店的氛围
围所
所以我同一家盖盖店店工作那么久
七年的时间
是因为那边店里的整个氛围是很好
然后店主也是非常尊重每个员工
嗯
那还是要看每个地方吧
每家店的氛围
对
包括我看到您在保洁这份工作的时候
好像也有提到一位算是您的同事
公司还会给他提供泡澡
就是她每次下班之后
可以去前塘里面泡澡
同事部的同事
就是我开始了清扫工的工作之后嘛
我不是每天去前塘泡澡嘛
那边的老板娘
我跟她经常聊天
那聊天当中
我就跟他说
我最近开始了清扫工的工作啊
他顺便跟我说
我们的另外一个常客
有一位老太太
也就是好多年做这些行业的
嗯
就是跟一样保洁清扫的
对 对
经常的工作
他的公司也是对这位老妇人常客
给他很好的待遇
给他一个专属的小房间
然后小房间里有什么都有
可以喝茶
没有工作做
这这位一个房间里可以休息啊
差不多是这样的一个小故事
结金老师
今年接下来有什么打算吗
夏天
我不想再冻结
太热了
对
这个是一个非常明确的想法
对
我看你也提到
因为您八平米的房间
装了空调之后
就会有点吵
对 又吵了
那个空调又不给力
我真的不想在那儿
对这个一个明确的计划
但期待比较模糊嘛
我觉得这就是租一个小房间的好处嘛
就是因为他的成本不会那么高
所以你既没有心理负担
对
来到另一个地方
其实反而你的世界可能是更广阔的
对 所以
这才是我目前没有离开那个小房间的原因吧
他那么少
反而给我到一些我想要的自由
这个自由可能别人不想要
但是我还是蛮珍惜的
对
你想要的自由
其实就是好的自由嘛
那我们今天特别感谢基金老师
非常聊天很开心
对
然后我们也期待基金老师今年过得更开心
不是说期待什么作品
或者一定要什么开心心谢
期待我们今天都可以过得开心
谢 谢谢你
然后也期待我们所有听众朋友们能享受自己想要的那一种自由
对 然后呢
对基金老师新书感兴趣的朋友们
也欢迎去选购格外的活法这本书
可以看一看
了解各种不同的人生
嗨 请多指教
好的
那我们今天就先录到这里啦
我们下期节目再见
拜拜
拜拜拜拜
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