本字幕由TME AI技术生成
比如说大家都知道的舒马赫
他那时候滑雪
然后就出了意外嘛
然后当他出了这么大的意外时
后患了
嗯嗯
可能我们
我们平常家庭呢
那基本也是治不了
但是呢
因为他的呃情家庭情况
包括他的太太也是非常的坚定去做这个决
决定
甚至变卖家产啊
各种花了那么长时间
一直到十来年吧应该
我记得好像是熬了十来年了
好像出事情我没记错的话是二零一三年
那到现在已经有十三年
对
我前一阵看到过新闻
好像说他的现在状态已经能够有
有一些些识识了吧
对吧 就 然
然后已经可以不用卧床了
能 能够坐着
可能也
也能够简单有一些反馈啊
跟对周围有些反馈
那这个真的是一个
呃
比较幸福开心的
是一个重大的医学奇迹啊
就是能够做到这这样子非常不容易
但是话说回来
十来年 呃
花了十来年
然后又是投入了家里投入了那么多钱啊
就是去治
也暂时也只能治到这个程度
可能说是超过了二十亿人民币是花费
这个 对呀
这个是普通家庭根本无法想象的嘛
呃不
无论是财力精力各方面都无法想象
所以那个有的时候可能也也
也残酷的问一句
这样值得嘛
就是就是
就是花了那么多力气
花了那么多精力
当然可能在他的太太这里
他是觉得是义无反顾
他觉得从感情的层面说
他就是应该是倾家荡产也愿意这么去做啊
那其实
呃 也不妨
就是有的时候想想舒马赫他是这样想的嘛
不知道
所以这个其实还蛮两难的一件事儿了
就老年朋友们
我
我想是这样的
就是说咱们是不是先努力一下
十年到十五年
真的十年之后会大不一样
这个我是绝对相信的
十年十五年之后
我们的医疗的那个水平会大不一样
争取先活或者十年十五年
然后情况可能得到一个极大的改善
好像是有个数据的
说你中国中国还是上海的
呃
平均老年人的就是生命已经平均八十五岁了
然后女性已经八十七岁了
所以我们活到一百二也指日可待了啊
加油 努力
再努力一下
Hello hello
大家好
欢迎收听健康相对论
我是海伦
最近呢
有网上有一条热帖
北京清华长庚医院的陆桂军医生给自己定了一个三不治原则
哪三不治呢
他说 第一
救活概率小于百分之三十
是无效医疗不治
第二
救活但大概率高度致残失能
是无质量医疗不治
对对对 第三
花费自费部分超过家庭支付能力百分之六十
是灾难性医疗不治
作为医生
他的天职是救死扶伤
但他却给自己判了三次死刑
这到底是医者的冷血还是对生命极致的清醒
今天我们请来了
呃
我的好朋友k 叔和sherry
想他们从各自不同的角度来聊一聊对这件事的看法
这首先请k 叔来给大家打个招呼吧
K 叔 你好啊
各位听友好
Sherry
大家好大家好
那我们就从第一个信息开始啊
K 叔你是业内的专业人士
陆医生的这个三不治原则里面啊
我有第一个疑问
什么叫无效医疗
什么叫无质量医疗
什么叫灾难性医疗
就这个概念
我们先拉齐一下怎么理解陆医生说的这三件事情呢
我们先从第一件开始
他说救活概率小于百分之三十的是无效医疗
这天什么情况下可能会发发生啊
那我们就来调个书袋啊
看一下那个书面的一个表达是怎么样的
那么典型的这个无效医疗的场景可能发生在以下这些情况
第一种情况呢
叫多器官功能衰竭
这个举的例子呢
就是比如说中末期的心衰合并肾衰肝衰
就是你的心脏它
嗯
工作的效率已经很低了
然后紧接着你的肾脏
你的肝脏 呃
实际上它还会有一个肺部器官的问题
都会衰竭
那么在这个情况下呢
即使上了一个人工心肺
各个器官呢
它的功能性的这个作用
它其实已经是没有办法逆转到一个啊
呃
有效的这么一个状态了
第二个情况呢
是大面积的脑干出血
我们知道那个脑部嘛
大脑小脑和脑干那个出血
脑干出血呢是最致命的
因为脑干是生命的中枢
呃
超过五毫升的出血量
死亡率就会变得很高
然后即使是通过手术保住了这个生命
但是呢
基本上就是一个植物人的状态了
再有一个呢
大家可能就
呃
感觉上可能就是更听到多一些
就是晚期这个肿瘤癌症的一个终末期
肿瘤细胞呢广泛的转移
然后呢
再进行任何的化疗和手术呢
都已经很难再啊再有这个毁天之力了
最后一个呢
是超高龄老人的严重感染
九十五岁以上的老人如果发生感染性的休克
那么就算是用最好的抗生素啊和一些生命支持的一些体外的一些设备啊
它的那个各种脏器的功能呢
也挺耗尽了
在这个情况下呢
我们就往往说这个叫无效医疗
就是在这种情况下
什么医疗手段都很难再有奇迹发生了
那我问谢瑞
刚刚k 叔提到的这么些严重的场景出现
于情于理
你觉得如果是无效医疗
你会去救吗
呃
其实我的先生家里发生过这样的事儿啊
那么我们因为不是医疗圈子里面的人
我们作为普通的病人家属呢
我们更多的还是听医生的
就医生建议如果算了
那么就
虽然这个决定很难做啊
但 呃
基本上在这种情况下还是听医生的
就是指导为主吧
那无效医疗其实在医学上有明确的定义
就是干预措施不能达到预期的治疗目标
但是这个预期的治疗目标是什么
就比如说有一些情况下
上了ecmo 了
他自己的心脏已经没有跳动的能力
靠ecmo 还能够让他心脏继续工作
那这种到底算是救活还是没有救活
这个无效呢
实际上它指的是一个长效
如果说短效里边维持一个基本的生命体征这个都可以做到
实际上这个他就是联系到了第二个概念
所谓叫无质量的这个医疗
我们说的还是说他在人在离开医院之后
在离开这些就是维持生命体征的设备之后
它是怎么样的一个状态
嗯嗯
那他陆桂军医生的逻辑啊
我理解
他是作为疼痛科和安宁疗护专家
他可能一直在这个生死领域啊
就是生死边缘看过太多太多的人情冷暖了
他见过太多被无效抢救折磨的患者
所谓的救活
可能往往不是活着走出医院
他们的幺二零把他从
呃
事故现场或者是病重现场救到医院
就活着能送进icu
很多家属认为
活着送进icu
哪怕死在icu
他们也就
怎么说
尽力了吧
所以陆贵军认为
如果医学只能延长死亡的过程
而不是延长有质量的生命
这种活没有意义
这是陆桂军认为的无效医疗
可以说你同意吗
这个得看情况了
因为
呃 生和死
他除了在情感上
在哲学上有意义之外
他在法律上他其实完全是有意义的
呃
我可以举出一些非常你们可以认为很极端但是非常典型的例子
比如说配偶之间
呃
他同时如果说发生这种严重的疾病
往往在车祸意外的这种场景比较常见
那么谁走在前面谁走在后面
它涉及到了一个遗产分配的问题
在那个时候
那这个生命维持是绝对是有意义的
这对于双方其他的亲属的遗产继承可能是非常非常关键的一个因素
不是对你举的这一个是非常理性的绝对绝对的一种情况
对 我说过了
需要不惜切代价的要现我
对对
就如果你单纯从从一个情感啊
哲学啊
伦理啊
你当然如果维持一个无意识这么一个状态
那么对其他人而言
呃
除了伦理上良心上的意义之外
实际它是没有太多的我们所谓的那个社会学上的意义
实际是没有的
如果不考虑完了说到了法律情况的话
哦
那我们来来理解一下他的第二点
他说救活
但大概率高度致残失能是无质量医疗不治
那这句话怎么理解呢
呃
这个的话呢
我们继续来看啊
呃
从典型场景来说
呃
几类典型场景
一个是大面积的脑梗死
脑出血
就是虽然 嗯
人是活下来了
但是偏瘫
失于吞咽障碍
长期卧床
另外一类情况呢
是重度的颅脑海末
命保住了
但是认知功能的严重的受损
性格也变得非常的古怪
生活完全无法自理
再有种情况呢
可能是缺氧性的一个脑病啊
心脏脏停之后呢
复苏成功了
但是因为这个缺氧时间大脑的缺氧时间太长了啊
就变成了一个植物人
或者说虽然不是植物人
但是有重度的认知障碍
当然还有一种情况呢
我们也是在生活中见到了更多
就所谓的老年痴呆
老年痴呆很多种
那么这边最典型的那种阿尔彩默
那 那
那个逐渐逐渐的把各类的基本的这个功能
包括吞吞食啊
吞咽 行走啊
认知啊
就全部这个能力逐步的衰退退后
虽然不想死亡
那这种情况是说他人存活下来了
但是这个质量没有了
就是人
人已经不是原来的那个人了
就我我
我看到过我一个朋友的呃
家属啊
也挺高龄老人
他就是脑梗前和脑梗后就判若两人
我感觉脑梗前尽管他有
呃
身体有各项的这个行动的困难啊什么
但至少他脑子是醒了
就感觉他还是能交流
能正常的沟通
一旦脑梗了
我感觉他的
呃
大脑的思维能力下降以后
感觉人就不是他原来那个人了
就是说的口语化
一点魂没有了
就那这种情况况
我觉
觉得一些背后的一件事情啊
所以陆医生的百分之六十的概率是个量化表达
他一些背后的医学上的功能评估
比如说有一些
呃
格拉斯哥昏迷评分低于八八分
就是这个愈后比较差
或者脑卒重后二十四小时内之内的一些诊静评分也比较低
然后等于说是六个月以后严重致残概率会更高了
就是他虽然能活
但是生活质量很差
这种情况下
杰瑞 你 你
你身边有没有这样的一些案例
你觉得他们是觉得救活了
但是其实他很痛苦
家属也很痛苦
那怎么选择这个呢
我是觉得
嗯
确实今天讲的话题咱们比较沉重啊
但确实经常也会
大家可能步入了中年
也会有意识无意识去考虑想一想
那么确实现在这种情况
呃
看到的一些
呃 新闻啊
社会新闻还蛮多的
那我举例子啊
当然这个又有很多前提要去支持这件事情做不做得下去
比如说大家都知道的舒马赫
他那时候滑雪
然后就出了意外嘛
然后当他出了这么大的意外时后
换了 嗯
可能我们
我们平常家庭呢
那基本也是治不了
但是呢
因为他的 呃
情家庭情况
包括他的太太也是非常的坚定去做这个决
决定
甚至变卖家产啊各种花了那么长时间
一直到十来年吧应该
我记得好像是熬了十来年
好像十出事情
我没记错的话
是二零一三年呢
到现在已经有十三年了
对
我前一阵看到过新闻
好像说他的现在状态已经能够有
有一些意识了吧
对吧 就人
然然已
已经可以用
用卧床了
能 能够坐着
可能也
也能够简单有一些反馈啊
跟对周围有些反馈
那这个真的是一
呃
比较幸福开心的是一个重大的医学奇迹啊
就是能够做到这里这样子非常不容易
但是话说回来
十来年
呃
花了十来年
然后又是投入了
家里投入了那么多钱啊
就是治 也暂
暂时只能能到这
这程程度
可能说是超过了二十亿人民币是花费
就 就对啊
这个是普通家庭根本无法想象的嘛
呃不
无论是财力精力各方面都无法想象
所以是那个有的时候可能也
也残酷酷问一句
句样值得嘛
就是
就是就个花了那么多力气
花了那么多精力
当然可能在他的太太这里
他是觉得是义无反顾
他觉得从感情的层面说
他就是应该是倾家荡产也愿意这么去做啊
那其实
呃 也不妨
就是有的时候想想舒马赫他是这样想的吗
不知道
所以这个其实还蛮两难的一件事了
对
这件事情是他太太的坚定的意志和意愿
其实舒马克本人已经对这件事情没有
嗯决策权了
是他太太本人的意愿以及他们家庭的财力的支持下
才变成一个是一个医学奇迹吧
加上他一个生命奇迹
但是这只是他个人家庭的选择
那我就引出我们的第三不治了
就是第三不治
如果说这件事情发生在任何普通人身上
这就变成我理解成一个灾难性医疗
那黑叔
你从专业的角度你给我们来解释解释什么是灾难性医疗啊
这个其实
呃
它倒不是一个医学上的一个专业问题啊
其实我们今天讨论的这个话题呢
呃
我认为他第一考验大家的可能更多的是伦理学层面上的一个问题
呃 其次
它是一个医学问题
那么第三来说
难以避免的它是一个财务问题
嗯 第三呢
它比较纯粹
其实是个财务问题
财务问题呢
我想可以留到后面我们再去具体讨论
嗯嗯
我想再回到说第二个问题
把它更明确一点啊
嗯
实际上关于这个无质量的这样一个治疗
那么无效治疗我知道了
也就是说在一定时间之内
实际上他这个
嗯
是没有把人救活
他人还是走掉了
不管这个维持的这个周期有多长
最后啊
它是没有多久延长了他的生命
嗯
很短的一时间
对
我们因为这个时间我们无法说直接定义
因为比如说他做了三年的植物人对吧
那这个时间
那么我但是我们不认为说这个三年植物人他是一个无效治疗
我们一般来说这是在一个短期之内啊
但是 呃
可能时间上不严格
但是一般来说就不超过两三个月吧
就你在icu 里面待的时间不超过两三个月
那么咱们把这个叫做无效治疗
第二一个问
其实无效医疗我想这个问题大家还是比较容易判断的
嗯
无非是一个就是我们知道不知道
如果说在知道这个是最终将是一个无效治疗的前提下
那么除非是我说的一些极端情况
呃
实际大家还是会觉得这个为这个治疗去花费巨大的一个
呃
精力钱财意义是不大的
这一点我想大部分人还是会做出这么一个判断的
呃
其实比较折磨人的是第二种情况
所谓的无质量的这么一个治疗
这个无质量医疗里边呢
从伦理学的角度来说
它其实还是有两种情况
一种情况其实刚刚是那个helen 提到的一种就是说
呃
他的所谓的性格发生了很大的变化
其实是他的脑部认知系统出问题了
但是他本身的单单说生命体征来说
他可能问题倒是不大
因为我们尤其是阿尔兹海默临床上见到了很多病人
嗯
他在相当一段时间之内
他的一个生命力还是很旺盛的
呃 基本的 嗯
那个生活上的动功能还都对
生理性的功能都在
但是认知上出现了很大的问题
嗯 呃
这个我觉得也是得单论
因为这个又涉及到另外一个伦理问题了
那么我们把这个问题也撇开啊
我们单讨论说啊
就是常见的我们说他卧床这么一个状态
那么这个状态呢
他取决于三点
第一点
就这个人他有没有叫自主意识
就植物人肯定是没有自主意识的
他连意识都已经不存在了
表达要吃吃
我要喝水
我要睡觉了
呃
不不不不不
还有这个
我们第二一点呢
你说的是第二点
自主意识之后这个叫
呃 自主表达
嗯
就有一些情况
他其实是有自主意识
但是他无法表达自主表达
他比如说他是把这个语言功能受损啊
眼都睁不开如何如何
他无法自主表达
或者就是语言功能受损啊
严重的受损
首先不能写自
这叫自主表达
第三个呢
叫自主行动
呃 自主行动 嗯
也能完成
我们才说他有了所谓的生活的这么一个自理能力
所以是实际上我们是分三个层次
就说呃
当他自主意识都没有的情况下
要不要救
当他有自主意识
但是连自主表达都无法完成的时候
能不能救
实际到了有了自主表达之后
这个问题倒反而好解决了
为什么呢 呃
我一直认为生命权相当部分是应该归属于这个人他个体本人的
如果他确实能够表达
那么我们要尊重他的一个选择是吧
那这个时候我觉得作为家属反而就比较容易去做了这个事儿对吧
那当然
你说连这个
呃
自主行为都可以达成
那就基本上我想肯定是要救的对吧
所以这个问题我认为是可以这么来判断
对对对
那么在这么判断之后呢
再来看第三个问题
那就是一个纯粹的一个财务性的问题了
财务性的问题呢
实际上我觉得是旁人很难去讨论的
因为千家万户这个状况差异很大
刚才 呃
Sherry 说到的这个舒马赫的情况
二十亿人民币
那我想不要说普通人十分之一
百分之一
可能大概我们能花了万分之一吧
二十万人民币吧
我觉得对吧
自费花二十万人民币
这对大部分普通家庭来说差不多也就是这样了对吧
呃
所以这个就就就
就很难去讨论
那么至于你说花
花在什么之一
值 值
这个个又是一个很难去判定的问题
那我这里是
呃
可以给大家一个我认为是比较简单的判断的原则就是
呃
财产这个东西啊
在法律上他还是有一个归属权的问题的
就如果说这个财产是归属于这个病人他自己本身的
那我觉得就是在他的权限之内啊
你就是等于用他的钱救他
这个我觉得是天经地义的
这件事情天经地义
当然他自己可以放弃
他说 哎
我愿意把这个财产留给家人
留给谁那是另外一回事情
当然如果超出这个范围
就是要动用其他人
哪怕是子女
哪怕是配偶啊
哪怕是父母
就动用其他人的这个财力去拯救他呢
这就是一个判断的问题呢
这是一个财务问题
当然我说这也是一个伦理问题
因为一般来说这都是家人啊
我觉得是咱们在这个范围之内来讨论是比较有意义的
嗯
那我来给大家一个具象的概念啊
就是这种灾难性医疗
医疗这个灾难性就是其实跟经济有就有很有比较大的相关
除了这个证
嗯
这个疾病的严重性以外
比如说像一些癌症的靶向治疗或者免疫治疗
这个我不知道大家有没有概念
这种很多特效药是没有进医保的
可能一个月的开销就要在几万
甚至一年几十万几百万都有
还有一些罕见病的治疗
比如说大家之前知道的那个卡t 治疗
那上市市的
刚上市的时候要一百多万
医诊现在虽然一部分分医医保
是也有有很大一部分自费的部部分
那比方说其他的一些重治
像器器移植植
像肝移植
骨髓移植这种术后排排异药物用
那自费部分也是往往要几十万起
还有一些长期的icu 住院费用啊
这些都是对一个普通家庭来说都是无法负担的
那世界卫生组织有一个定义
一个叫家庭自付医疗费用如果占家庭可能支付的比例超过百分之四十
就算灾难性
你的陆医生虽然把标准提到了百分之六十
更严格
但是不管怎样
大家都可能我刚刚提到的这些场景都是可能能理解的
如果当这种重大的疾病
然后再碰到家里的经济条件没有办法负担的时候
对任何一个家庭来说就是一个灾难性的情况发生
那k 叔刚刚提到的情况我觉得比较少
就是说比如说他自己的财产自己可以自主支配
且用在就自己的命上
那当然我觉得毋庸置疑啊
但是我觉得今天比较困难的情况下
往往是一人生病拖垮一整个家庭对吗
K 叔 就是 呃 我
我是是太认同helen 的这个观点啊
这个里边牵涉到
但然话题就扯的稍微有点远
这个我们东亚家庭呢
往往是不太注重个人财产这么的观念的
所以往往是一大家子
这个家子就是说夫妻之间本身是比较难以区隔的
那么我们往往是就是上硕一代
呃
那个下属一代
就是我们把几代人
一般是三代的财产是混在一起的
呃
这个我认为其实在碰到像这类极端情况下就是一个比较麻烦的事情
实际上你想在法律上它一定是界定的
哪怕是房产是吧
哪怕是由家人共同拥有的房产
其实它是会划定一个份额的啊
比如说是啊
那个一对中老年的夫妻
再有一个啊
成年的比如说一个子女
哪怕他们他们三个人拥有同一套房产
实际上往往在法法律上他会划定
比如夫妻两个人他占有这个房产的份额是多少
子女占有多少
那么当房产它是有价值
比如这套房子值一千万人民币
那么这个时候他还是可以划定的
比如说父母各百分之四十
子女百分之二十
那么实际上如果是划定一个份额的
他其实是大约有四百万的这个资产其实是在他名下的
那么我认为就是说
当然啊
实际做的时候没有办法做的那么细
但是我们可以大致认为这个四百万的一个财产处置权应该是啊
归这个比如说这个父亲所有
我说的前提一定是在说他生病之后无法表达自主意识
他如果能够表达
那么一切以他的自主意识为准
这个我觉得就就不必去讨论了
讨论就就就不必讨论了
就没有什么争对对
但就没有争议了
那么我们说的一定是他做不了这个安排
那么在这个前提啊
怎么样
那如果我是子女
或者我是作为一个一个一个被咨询的人
那我一定会说在他的四百万的没6分内啊
这是应该是他的一个权益
我们哪怕作为他的配偶
哪怕作为他的子女
我们不该去侵占他的权益
就花这个四百万是理所应当应该花的呃
这个四百万
但是我也认为什么呢
就是把这个四百万呃
花完之后
从报益上来说
我觉得也是都尽到了一个最基本的一个义务
那么至于说要不要再花其他的那些份额去救他的话
那我觉得就得看前面说到的无效医疗啊
或者无质量的医疗啊啊
或者就是说这个到底会对你的生活产产生一个怎么样的一个影响啊
我觉得等等等等
是应该这么来看这个问题
这么来看呢
我觉得大家其实大家不要觉得我这个说法很冷血
实际上我这个说法是能够减少我们的一些良心上的拷问
因为有一些问题你不做一个法律上的一个分割的话
那么你就会变成了一个良心上的责任
那就是无穷无尽
那这个事情就变得很啊
就很难去很难去判定了
再有一个原则
我也想就是看看大家是不是认同这么一个原则啊
我认为就是说
呃
所谓的家庭财务的问题
我是说
呃
如果你要背负债务
尤其是一个无偿付能力的债务
那我认为在这个时候啊
呃
不太推荐去去这么做
我认为这个叫灾难性
呃
就是你要去背债
而且这个债是目前来看不是在你们偿付能力之内的
那我觉得这个是灾难性的
那这种应该非常慎重啊
但我认为说其他的一些如果是你已有的财产
你去用这个财产去救人的话
那我觉得这个还是在一个可以讨论的范围之内的
所以k 书是把这个比例又再往前就又提了就
呃
我们前面讲百分之四十
百分之六十
其实k 叔认为只要不负债
对
我觉得就可以
我同意k 出的第二个观点
但是不同意他第一观点
他第二个观点说只要不负债
那我觉得如果真的是已经到了无效医疗或者是无质量医疗
然后举家借债去做这件事情
我从比较理性的角度来说
我也觉得不赞呃
但是他第一个观点
我觉得这件事情从客观上很难做得到
就比如说啊
我们家啊
Siri
你我们家各自都有一百万存款
回去跟老公说一下
我们我的权利五十万啊
万一我有事
你花五十万救我
那个我至少有五十万是我的
你要救我啊
超过五十万的部分你决决定了
除非我下这个遗嘱
或者是提前有这个月
但是你这个思路我觉得给大家提供了一个思考的很好的很的思考角度
但是实际上我觉得在家庭内部很难有提前这样的一个安
呃 是这样啊
问题呢
一定是有它的下限和他的上限
实际上我提的第一和二
这分别就是下限和上限
下限是我认为就是我们
呃
必须要做到的
我们应该要做到的
这个叫下限
那么上限就是做到这不够了
再做就过了
所以我提的是一个下限和上限的问题
其实不矛盾
下限我认为如果连下限都没做到
那我认为是有问题的
这个在伦理上它是有问题的
所谓就说会引发一些道德的批判与自我批判
那么上限呢
我认为是个理智的问题了
道德上你可能很很完满了啊
但是这个做法可能是不理智
所以我们在这个之间我没有标准答案的
我认为就是说下限和上限之间那就没有标准答案了对吧
嗯 我也觉得
因为这件事情呢
我现在越说啊
越觉得这个陆医生的判定标准可能又太
嗯 太
真的是太残酷太冷静了
因为事实上碰到具体的事情的时候
其实大家不是这么在处理的
我感觉上我
我这边有一个例子
就是刚才讲的
就想到我们的一个供应商
那个
那个男生呢
大概三十岁吧
就是那是做舞美搭建的
他呢
可能在青春年少时候呢
比较较
呃
不能叫荒淫无度
反正就是比较爱玩嘛
家里钱面也被他耗的差不多
但他就比如说他做舞美搭建赚到钱呢
也都被他玩儿啊
用完了
那么带劲 对
家里就没什么钱
但是呢
他因为他一直在玩吧
就 就是 呃
比较内耗比较厉害
各方面的 呃
就是耗费体力比较厉害
他就得了尿尿毒症
得了尿毒症症么
但就 呃
倒过来反思
如果今天是一个八十岁的人得尿尿毒症
跟一个三十岁的青年孩子得尿毒症
大家的尿尿方式都会不一样
所以他爸爸爸妈妈虽然就在他过往的三十年里面已经为了尿尿毒债啊这种啊
但当他得了尿毒症以后
爸爸妈妈还是想尽办法
就是
就是也是乡下的
就是很勤恳的老父亲老母亲
然后帮他想办法
先是借钱嘛
就看病
然后呢
当发觉家里的就是自己的近亲的
就是不是近亲
应该是父母的那个血型不匹配的时候
因为他们也要肾移植嘛
然后没想到姑姑的是匹配的
然后爸妈就去不姑姑
真的是跪地反正什么都做了啊
求姑姑
后来姑姑也蛮好
还是答应了
因为也是看着他这样一路长长大
姑姑答应了
姑姑就是捐了一个肾给他
然后姑姑家里可能家境好一点
还捐了啊
不叫捐
就借了一些钱
让他把这个手术做了
手术大概也花的大大几十万
我不知道具体的
反正就弄完
弄完了他也要终身服药啊怎样怎样
可是因为他是一个三十岁的年轻男生
所以他
他旦旦身体起起
他又忘
忘了等于于开始以前前那种种活活息息
那么我们看在边上
我们就作为朋友
也经常提醒他
看到他一次要说他一次
你就是你
你这个不容易
身体
你这个身体不容易
而且已影这么多家人一起托举你
才让你经今天又能够对有这样的一个健康状况
你不能就这样子对不起你姑姑说
虽然这样的话听着也是有点奇怪
但我
我真的是碰到他一次说一次
我他表面硬着
但我就
我不知道
因为跟人的个性本身交深易改本性是你想他在过去的三十年来这样对吧
所以就这个又是一个就
所以就是可能就他天是一个对
嗯
八十岁还是三十岁的问题
这有一个一个现实情况
再有一个例子呢
就是我们也是一个好朋友
他父亲过世了
但他的个性呢
又有点走不开
那么一般人家都走不开
可能我们也之前也聊过
可能三个月半年慢慢慢慢也知道因为自己家人总归要老老去的啊
可是他走不开到他甚至就抑郁了
那在这个情况
然后他反复反思问自己的就是我当时好像有哪一步还是没做到
或者医生可能建议过我再做个什么样的更先进的治疗
我当时一念之差没有做这个
导致他
他的人人生也毁了
那我觉得这个时候这样倒过来看
是不是对于活着的人的时候更残酷
所以其实我觉得这个问题真的不能太太武断的气质界定他啊
啊
社瑞讲的第一个故事啊
这真的是一部东亚传统道德观之下的家庭伦理大片的既视感
所以我觉得问题一旦牵扯到一个道德伦理
那就很难去完全理性客观的去判定它了
实际上关于这个医疗费用的问题呢
我们有两个角度可以谈第一个角度
我们谈个简单的
就是说
嗯
到底会花到多少钱
这个是大家比较关心的问题
呃
蛮有意思的
实际上这个话题我们真的讨论过
这个话题讨论大约应该在现在想来大概约十五年前吧
啊
二零一零年前后
呃 有一次呢
我们是圈内啊
就蛮多的一线的这个主任啊
一线的这些大医院的主任
我们在一起在聊说目前的情况下
以我们掌握的这个信息啊
我们还掌握第一手信息的
大约花多少钱去治这个病
还是 呃
就是说愿意去花超过多少钱之后就没意义了
就在当时的这个医疗和当时中国的这个支付医疗支付的这个啊
数字的这个概念下
哎
大家可以不妨眼圈一猜
两位不妨眼圈一猜
我们当时说这个数字是多少
小几十万
我也觉得几十万没错
实际上当时
呃
那么多主人在一起
大家聊下来是五十万
就当时我们基本上一致认为
在中国这个环境下
我们都有医保啊
在这个环境下
如果自费部分超过五十万
大家都说别治了
那么都知道都是圈内的人士啊
都知道这个超过这个之后基本上没有太大的意义
就极少数奇迹不算的话
就在这个范围之内呢
可能是有一些就是说不在那个医保范围之内的一些手段一些药物可以做
超过这个就没意义了
呃
这个不是一个主人的意见
这个几乎当时应该是我记得坐着好几位一线的主任
大概是这么一个数字
极具参考性
呃
问题到现在就变得复杂起来了
就像刚刚helen 为大家科普的
现在多了很多更先进的手段
比如免疫治疗
比如靶向药
当然就一般的器官移植我们是已经考虑在刚刚那个范畴之内了
当时的情况下
大约五十万是其实指的应该就是重度的一些肿瘤和器官移植它可能会产生的一些医百万的费用
那么说到了这个卡蒂
卡蒂在一开始面试的时候
他可不是一百三十万人民币
他是一百三十万美元
目前来说
呃
世界上最贵的一些治疗手段
据我知道
呃
最贵的那个大约是要一千万美元
它的一个治疗疗程是一千万美元
呃
是治疗一种非常罕见的一种孤儿症
那么孤儿症或者是罕见病的治疗
这个又是一个非常特殊的话题
这个部分呢
实事求是的来说
个人在这种病症面前几乎是没有抵抗力的
这个只能是依靠我
我觉得都不能把这个包袱所谓的甩给国家
这个是依靠我们人类文明的一个进步的程度啊
我们那个人类越是文明
财富积聚越多
那么能够照顾到越多的人
所谓罕见病
一定就是一个非常低发的少数人才会有的病
那么到那个时候会做
呃 这一点上
嗯
不得不夸夸咱们的祖国
我们国家在罕见病方面做了很多事情
成立了医学中心啊
成立了专项保障的一些基金
呃
这个我们所达到的效果和一些西方国家相比
可能我们的力度真的更大
因为西方在这一方面呢
主要是靠社会慈善团体
呃 国家抑制
国家力量它本身就有限
不是他愿不愿意的问题
这是机制决定的
那么这一点上我们身为中国人
呃
真的还是蛮幸运的
真的算是蛮幸运的
那么撇除这个因素以外
我们说到 呃
常规的一些
呃
肿瘤药和这个免疫治疗
呃
确实它是会蛮贵的
呃
花到目前来说
我觉得就是短短几年之内
这个是我个人认为啊
就是可能得把这个数字提到两百万到三百万人民币
呃
再超过这个数字的
那我也觉得意义不那么大
或者说可能发生的概率是很小了
也就是说
如果说我们为某个人能有这样一个财务能力
能为他准备两百万到三百万人民币
最终的一个啊
医保外的这么一个治疗基金
大部分情况下应该是够了
那么这个问题就转化成一个我们得努力去公测的一个话题了
每个人为自己能够找到这两三百万的一个资金去准备吧
他其实不是无底洞
呃
刚才生瑞说到的那个
像那个说马赫的一个情况
那 那
那个是无底洞
那个我们就讨论其实是没有意义的
嗯
K 叔给我了一个新的观念啊
特别有感触
就是因为我父母也是医生嘛
他们的认知和观念我相信可能已经是比较老了
或者是他已经最新的一些医疗技术手段他不一定能了解
在他们的传统概念里面就是医保治不好的病就不要治了
他经常会把这句话挂嘴边
我觉得这是个下限啊
就是不
然后k 叔呢
又给我们给了一个上限
努力的上限
因为k 叔一直在生命科技的前沿
他对一些最新的医疗手段有更多的了解
我相信他比我父母那那一辈的呃
医务工作者会多了解一些现在科技前沿的手段
那么如果大家努努力
呃
不管是通过各种方法
医保啊 保险
甚至我我觉得何的方法努力挣钱
那么如果有存个两三百万
可能借助一些些最高尖尖技术
还能给自己和家人多争取一线生的希望
所以我觉得这个是明确的医字概念也非常清晰
然后居中就是刚才
呃 K 叔说的
那上次专家们讨论的啊
他可能三三五十万是值得大家努力的
以普通家庭也值得努力的去博一线生机的一个机会点
那我觉得这几个数字是今天我的一个收获之一
那接下来我想给大家给我们三个带入一点命题来听听你们的意见啊
嗯
就是这个选择治疗还是不治疗
这个决策权到底谁来做
我还是以那个
呃
Sherry 刚才那个舒马赫的例子
舒马赫我不知道他生前有没有立相关的遗
应该有吧
遗嘱啊
这么大的名人
名人不知道他
比如说什么情况下
那假设说他生前立下的原则是说
如果失能
对对对
就不要救了
因为是是马赫现在这个状态是失
失能嘛
可能传说他也只能是能坐坐轮椅
嗯 那
那用k 叔刚才给我们科普的
他肯定是属于没有自主行动能力的这个级别上的情况
假设说他以前立下过在他有自主意识的情况下立下过失能就不要救了的意愿的话
那他的老婆会遵从吗
嗯
他现在老婆是拼命的在救对不对
如果是尊崇了
他是背叛还是不背叛
就是本人说的啊
我如果切管
现在很多年纪大的人都说啊
切管就不要救了啊
我不是
我是不进su 的啊
老就老年人会跟子女这样去交代
但是当他一旦要切管了
一定要一旦要进
要进icu 了
然后他而且没有自主决定权的时候
那么子女该怎么抉抉择呢
你们假想一下这场面
这种情况你们会怎么来处理
每家人家情况我觉得还是不大一样
跟家里人的家庭成员的个性啊
各方面看待事物的方法
处理事情的方法我觉得都不太一样的
因为 嗯
我就我前面那个例
例子
我说我那个好朋友
虽然他其实他是尽力救他父亲了
但他父亲因为无力回天嘛
还是走了
走完以后没想到他陷入了自己一个很奇怪的怪圈
就永远在想他在哪一步没有做到
没有做好
或者是医生可能这么提过一种一个新的治疗方式
我那时候为什么不去试
其实根本就还蛮莫须有的啊
他就钻在这里面
所以这样的我觉得对
对家人的伤害反而可能是比较大
所以 呃
当然也是跟
嗯
这个人年纪各方面都是有关系的啊
就像我们的父辈都是七八十岁啊什么
那可能相对我们的处理方式会理理智一点
那如果是今天再极端一点
是孩子十几岁
那肯定是拼死了也是要救一段
所以这个我觉得情况都会有点不一样
嗯
呃
他是这样啊
咱们这个问题
他其实今天讨论这个问题
他可以从很浅的层次以及
呃
比较深邃一点以及终极的一个哲学问题上去讨论
我们先说比较浅的问题
呃
陆医生的这个三个判定呢
呃
我觉得有一些可以商榷的地方是在于他的逻辑上不是非常的严密啊
他的逻辑上不是非常严密实际是一个什么问题
就是说第一个问题我认为它是一个假命题
它和第二第三个命题相比较的话
呃
如果不考虑经济上的一个负担啊
那我认为又不考虑说他会给别人带来痛苦
那么不要说低于百分之三十
哪怕低于百分之三
呃
家人会不会就自己想不想救
那
那是一定的
我想的没有那人的生命对吧
那那那
那毋庸置疑的
所以这个问题呢
我觉得他不能脱离后续说一个经济代价以及会不会对他带来痛苦
实际上是是不能替代的
所以这样一来
我们就是后面两个问题了
大多数人会面临的实际是第三个问题
就经济的问题
这刚才我们也进行了一个讨论
呃
我想再补充几句哈
第一
我们说到两三百万人民币
这个一定是仅止我们中国大陆的这个医疗体系
如果你在美国
抱歉
这个数字肯定是远远不够的
我们知道两很有意思的现实
第一个现实就
呃
美国的医疗支出是全是界最高的
第二个事实是
美国目前的医疗服务的质量在所谓的发达国家当中很难说是最好的
甚至在发达国家当中是比较差的
呃
某种程度上都不一定比我们这些发展中国家来的更好
呃
这个问题我们不展开
但是就是说我们仅在中国讨论这个费用
应该差的不多
那么其次
这个费用给大家一个什么概念啊
它大概是个什么概念
这个我们说到
因为这个问题更多的是个财务问题
呃
我们如果以一线城市或者新一线城市为例
因为这个
嗯
农村什么的可能情况不太一样
如果以这个城市为例的话呢
大约相当于什么呢
我认为它大约相当于一套房产
而不是说那种所谓的豪宅
这个不说啊
就是普通的房产
也就是说两套房产
很现实的来说
它本来可以用于子比
比如说结房用的这一一套房产
两房啊
八九十平米
那么这么一套房产在我刚才说的这个城市里边
它可能是两三百万
甚至于它可能略多一点
四五百万
那么如果四五百万
你会发现它恰恰是相当于什么呢
就是说
哎
老夫妻两个或者中年夫妻两个
你们的保命钱都在这里边了
你这套房产可能就说如果即使两个人发生这个情况
也都押仓收了
押舱时也都够了对吧
呃
黄论一个人
那么应该说两三百万
在刚才说的比如
比方说上海的就南南京啊
杭州啊这类
但是你这个价值应该基本上还是会有的
能够
那么在那个时候
实际上如果说你是奋斗到啊
到差不多到老年的时候
你是奋斗出了两套房产
自己居住一套
另外还有那么一套
这个对一部分人来说他是做得到的
因为能做到这一点呢
并不是说极少数的人
那么这个时候就是一个判断
这套房子是留作你们的压舱石
还是说留作给子女的馈赠
那么反过来说另外一个问题
子女在接受了这个馈赠之后
我们也得很现实的说
目前的这样一个就业环境也好
薪资收入也好
那么子女往往他也不得不接受这么一个馈赠
你完全要叫他自己创业啊
能够达成
有困难
那么倒过来
房子我已经住了
爹妈发生了这个情况
我愿不愿意把已经拿到的这个馈赠把它转还成啊他们的救命钱愿不愿意
那么这个时候实际上是一些我们更容易碰到的问题
当发生这个情况的时候
我刚才说的第一条的判定可能就有一些作用有一些意义了
我就说 呃
如果是他们的财产
那我认为从一般的一个道德一个伦理上来说
那应该是被他们支配
应该是属于他们的
也就是说 呃
我认为如果我作为子女在这种情况下
那我是愿意重新把这个房子转化成钱去救我父母的命
由这房子本身也是他们给我的
我认为这个呢
是一个 嗯
还是应该要去做的
这个是符合我们一般的一个价值判断的
嗯
事实上我们再来想一想
子女能做到这样的
我认为并不是每个人都做得到
是的
在这个时候看到他
就不是像我们刚才
呃
海伦老师说的
这是一个好像是一个起码的事情
这个时候变成了一个很难的一个人性的考验
这个时候
这个时候就变成了个父
父母还是个候是举出这个例子
什么意思呢
就是说我们中国人在谈生死
在谈这些问题的时候
如果我们是在一个非常适宜的
嗯
不紧迫的状态下去谈
我们是会被道德叙事绑架的
每个人做而论道的时候
都可以把自己设定成一个高高在上
道德极其操作的这么一个上的人
但是当我们面临这些情况的时候
呃
能做到当中的几成
我觉得这个是很困难的
没有碰到事情的时候说说都是很容易的
碰到事情的时候要去做是非常难非常难的
那么所以在这个时候呢
我又想把这个问题往更高的一个高度去推一推
我说第一
它浅层次的它是一个医学问题啊
医学问题有些判断是好做的
我这样我还拉回来说到第二个问题
就是我们作为普通人能判断的一些所谓的无效的治疗手段
或者临终一些抢救
因为更复杂的问题实际上我们不用讨论
流不到我们来判定
这一定是医生来判定的
常人不具备这么一个专业的知识
那么什么是我们常人可以判定的
比如说是否切开气管进行最后的抢识
这个几乎是很多病人到临终的时候都会碰到的一个问题对吧
还有一个到最后是不是啊
当呼吸停结的时候时候
是不是作为一个人工复苏
其实就是大力的挤压你的这个这个这个这个啊胸口那么的对的
这个呢
我可以大胆的就跟大家说
等到切开气管来救这个情况再能出现奇迹的概率是太低太低了
非常低
所以事实上来说
呃
我自己的很多家人长辈呃
事先都有这么一个关照
你要说遗嘱也好
或者是个口头关照也好
到这一步就不用救了
到这一步切开器官这个事儿是不用走的
包括我刚才说到这个最终的这个已经当机器发现已经停跳了
作为急救医生
他是必须要做的这个人工的一个复苏
但是人工复苏用重度的一个挤压
有可能造成这个
呃
肋骨的这个骨折
有可能造成胸腔的塌陷
这个是
这个是很很常见的一个事情
我一直的一个观点就是情绪是情绪
现实是现实
那么面对这个问题的时候
我们可以在道德上啊去做一个宣扬
可以做一个标榜
可以对自己做一个自我感动自我鼓励
但是实际上我们还是应该冷静的设下一些红线
最好是自己给自己设下红线
就是刚才说到的定遗嘱是吧
呃
自己画下了一些红线
那么然后对于长辈来说
我们也是应该更正面的跟他们进行一个交流
或者说
呃
请他们给予一些指示
因为反过来来说
大部分的长辈
中国的长辈其实真的对自己的子女是非常疼爱的
我想很少有长辈会让子女不惜一切代价
不要说生命了啊
哪怕是财产
嗯
绝大多数中国的父母都说
不要为救我啊
影响你们的这个生活的这个质量
这个是现实生活当中大部分父母会这么说的
但是我觉得呢
就是尽早的大家做一个
做一个互相的谅解我认为是非常重要的
就是说我们最终是要
呃
和这个世界达成谅解
和我们家里人达成谅解
最终我们也需要和我们自己的良心啊达成一个谅解
那么这个谅解我觉得中国人的一个文化决定了我们不太愿意去表达出来
那么在这个问题上我觉得呢
就如果有条件
我觉得我们应该互相之间做一个表达
口头的表达
书面的表达
互相清楚啊
我们责任
我们的界限在哪里啊
这个呢
当面临最终那一刻的时候呢
可能会减轻我们的负担
我觉得可以说这个点
好
就是这个点
摒
那摒弃前面讲的那些比较理性的客观的残酷的衡量标准以外
这个点其实才是值得我们反思或者倡导一下的
是不是可以去聊一聊这个问题对吧
可能每个人都会面临走到
走到这一步最后最后一天
所以也k 叔
这个也引发了我们的一些思考
就是到底最后这一步应该怎么走
所谓中国人叫善终啊
怎么怎么样的一个才叫善终
我 我
我觉得有几点也可以跟大家分享我想到的
首先要把痛苦降到最低
肉体的痛苦
比如说是尽量的所有的治疗也好
抢救也好
是以减少痛苦为前提
比如说可能打打止痛针
打打吗啡
不知道 呃
如果是还能够有效的话
是把痛苦降到最低
有条件的话
在一个熟悉的环境里
就如果有icu 和家里的选择
我
我觉得还是选选择一个熟悉的环境
如果有亲人的陪伴
没有什么遗憾
没有给家里留下难以承受的负担
所谓的灾难
我觉得这就是一个很完美的终点
嗯
这是
这是我的理解啊
就是刚刚说的有点沉重
我
我家里有一个至亲也是这样的经历这样的一个故事
就是他在有意识的时候是关叮嘱过
呃
家人亲属就不要切气管的
但是他因为当时的情况已经非常紧急
已是一个肺部的问题让他呼吸困难以及各方的肺包括在走向衰竭的边缘
当时医生已经切了气管抢救了
所以他当时已经无法用语言来表达他的意识了
但是他用笔和纸写下了强烈要求出院的这个意愿
我当时清清楚的记得就是本人要求强烈的要求出院
但是医生跟我们家属让说的很清楚
如果他一定要求出院的话
他因拔了气管
可能在回家的四十五分钟以内就会没有
那么这个时候我们家属就会面临的两难
如果到底是尊重本人的意愿让他拔了气管回家
还是说让他开开着气管在icu 继续去搏那个一线生机
嗯
当然经过我们所有的家属都到场的情况下
开了一个家庭会议
还是尊重
尊重他的意见
哪怕说回到家里
也让他回到家里去选择
呃 离开
那后来有一个奇迹发生
就是当他拔了器官以后
回到家里
他居然后面又生活了两三年
那我觉得这两三年是我们
我们整个家庭的一个缓冲
那有时间让他好好的
呃呃
跟所有的人去有一个适应的一个阶段去
去告别
所以在这个点上
我觉得我要分享的是
嗯
尊重本人的意愿排第一
家属尽到最大的努力排第二
这可能才是对我们亲人最大的爱吧
这是我这样的理解
今天的话题有点沉重
我觉得
呃
借用李岩在少年派就是少年派的奇幻漂流里边的一个概念
离别是终究难免的
如果我们能好好的进行一番告别之后再离开
这就是最好的结局
嗯 呃
就像海伦老师说的
今天的话题有些沉重
那么我在最后呢
还是希望说一些cheup 的话
就是让大家更鼓起一些镜头的话啊
大家有没有看过最近马斯克的一个演讲
他家说了
在未来
他判断就是在今年年初
二零年年初
初是对未来ai 应用的一个前瞻
那么他说到在五六年之内会有一个天翻地覆的变化
其中关于医疗他的判断是什么呢
六年之后
我们普通人所享有的医疗救治的水平超过目前美国总统他所能享有的
这是一个非常非常鼓舞人心的一个说法
我比他保守一点
那么以我的
当然我肯定没有他那么远的一个为人
但是以我的了解
我认为说好好
现在可能就只有十年左右了
当时我说这个话的话
应该前几年吧
当时我们讨论也是在一个论坛上
嗯
各各类的这所谓的大拿大咖们
我们在讨论说几年之后啊
目前的这些困扰我们的疾病基本上能够得到一个非常好的一个控制
当时我们说的是十五年
差不多到现在应该也就是十一二年
十一二年之后呢
就是包括大家最担心的
比如说像啊一些传染病啊
包括像艾滋病
那么还有就是肿瘤
一些严重的肿瘤以及其他的一些免疫系统的一些疾病
我们都认为一呃嗯嗯
已经看到了去终结他的一个路子
这个路子大家在走
就是将来这些病还会有
但是这些病呢
我就举一个例子大家就知道了
以前在民国时候啊
那个主人公一旦是这个生了肺病
大家知道那这个主人公最终一定劳病嘛
对吧
那他最终一定是走向这个
这个这就最终肯定是活不了了嘛
可定是个悲剧
未类故事太多了
过去那肺病核都是啊
对对对对对
但是现在你看还有几个我们说是因为这类的病你说到最后不治身亡的
几乎都大家听不到了吧
未来肿瘤也是这样
未来的话
肿瘤这个病不是不会生
但是可能对大多数人来说
这个肿瘤不是一个不治之症了
他还是一个可以具备救治的病
这并不意味着我们可以永生
但是呢
我们一定会有一个更值得期待的更光明的一个未来
谢谢k 叔鼓舞一下我们
要不然刚才讲的都心心情荡的不行啊
那个
虽然我一直是
嗯
医疗圈外围人士
我
我一直是用一个家属或者病人家属
或者是自己的
呃
我就是大大小小的小病大小病的那个病人的心态在看待这些事情
虽然我不太懂技术性层面的事情
但确实
呃
随着我们的各种进步啊各方面
我觉得我们的
嗯
感觉手里的武器更多了
衡量标准也比以前要更精密更先进了
包括上次我有一个闺蜜跟我在讲
就是很难被查到的胰腺癌是吧
好像现在也通过ai 的方式在比较早非常早期就能够
就能够被查到
那越早被查到就越越能够治啊
所以这其实好消息不断的
再有呢
就是我觉得我们对很多道德伦理各方面的认知也有了很大的改观
包括一些文文艺产作品啊什么也
也跟我们各种倡导
让我们觉得
呃
可能我们的思想观念
我们的开放程度跟我们的父辈又不太一样
包括等到我们的我们
他们的想法又会不一样
那我相信一切都是向好的
都是往更好的
更松弛更更坦然的方面去看待这些比较严肃残酷的问题
所以我相信这一切都是会
呃
更未来有更长足的进步啊
所以我们的
我们的心态也要变得好起来就是
所以我还比较不太认可陆医生前面讲的那个三
三个标准啊
确实太
太苛刻了 就
其实还
还是看我们自己怎么去看待这些事情吧
所以当下我觉得我们最重要的还是吃好睡好是玩好
让自己开开心心的过好每一天
把自己的生
生命
有效的生命
有质量的生命延长
去唤起一个
呃
更有高质量的长寿生命吧
所以 嗯
我们有希望是活到一百二十岁的吧
多多听我们的健康相对论
努力力到一百二十岁
我觉得是这样啊
就当然我们这个年龄相
相对还 还是
还是年轻啊
真的跟老年人比较较年轻
就老年朋友们
我
我想是这样的
就是说咱们是不是先努力一下十年到十五年
真的
十年之后会大不一样
这个我是绝对相信十年十五年之后我们的医疗的那个水平会大不一样
争取先活或者十年十五年
然后情况可能得到一个极大的改善
好像有个数据的说你中国
中国还是上海的
呃
平均老年人的就是生命已经平均八十五岁了
然后女
女性已经八十七岁了
所以我们活到一百二也指日可待了呀
加油 努力
再努力一下啊
谢谢两位今天的分享
呃 也会
听友们如果有什么打动你的
触动你的
或者你想表达的
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谢谢大家的收听
我们下次再见喽
谢谢大家 嗯
再见各位
