本字幕由TME AI技术生成
The hello
大家好
欢迎来到碳笑风生第八期
我是尚磊
大家好
我是明浩
今天这期啊
播客呢
我们想主要探讨一个我们之前聊碳中和的时候
经常提到的这么一个技术概念
那就是储能技术
可能对于熟悉碳中和的听众来说
这是一个 呃
非常重要
但是又是一个
是一个很方兴未艾的领域吧
然后今天就这个讨论呢
我们很高兴邀请到
呃
单瑞同学来来做客我们的播客
单瑞是北卡罗拉大学教堂山分校一年级的博士生啊
他的研究主要是能源建模
近期主要探索的是储能系统啊
特别是长期储能系统在可再生能源体系中的作用
他之前在美国和中国都有很多的业界的经历
然后我们到最后可能也会聊一下
然后我们今天非常感谢单博士做客我们的节目哎
也谢谢两位邀请哎
大家好 单瑞
很高兴
很荣幸能有这个机会来到这里和大家共同交流
共同学习
共同成长
我们就先从一个个人经历问题开始
这也是我们的一个标准问题
就是跟大家聊一聊
你是为什么
呃
选择这个能源方向的
然后本科是什么专业
然后后来为什么要选择读博
嗯 本科的话
我是在上海交通大学这个念的环境工程
但是我们本科做的话
可能就是会和能源相关
第一个
我记得我的第一个研究项目是做二氧化碳的资源化啊
怎么把二氧化碳给利用起来
那么后来的话
会这个毕设的项目
也就是后来大三做的研究项目
是做的氢能
就是怎么用电解水产氢
然后也是做了一些催化剂和材料
那么在当时的话
觉得做能源嘛
就是能够做一个上游
能够从上游影响下游
因为我总觉得
做环境保护
不应该把这个责任压在消费端
而是说一个跟上游
第一个是更容易集中管理
那么第二的话
他们可也会有更多的利润空间去做这样一些事情
它的支付意愿可能比我做这个工作教育提供公众的这个支付意愿来说更加容易啊
这也是我为什么希望能够从能源来入手而做这样环境的一个事业
那么大四的时候呢
正好就在国内做碳交易
当时也是正好认识了一家国内在做碳交易的公司
所以的话
大概做了一年的碳交易
当时的话
是欧盟市场刚刚
呃
情况不是特别好
所以的话
我们当时是从这个欧盟市场逐渐转在国内的试点市场
那么当时在这边是做了一年
那么后来呢
也是 呃
在公司有一个同事
他是杜克毕业的
然后我当时也正好接到了杜克offer
说要不要去念一下
他说 呃
还是去一下吧
后来我们说
行
那我们就就到杜克来学一下环境管理这一块
因为当时我觉得
做这一块的研究
如果是就是脱离技术的话
而是做整个规划
评估和管理这样的一些东西的话
对我来说更加自由
因为我不需要再有一个实验室
一个实验室可能一个仪器就要几百万块钱
那我自己如果想自己做一个实验的话
是很难的
但是如果我转做整个的这个政策评估管理这一块的话
我自己想做什么就能做什么啊
受到的限制会更少
所以后来的话
是发生了这样一点小的方向上的转变
是的
是个意意的
那么再后来的话
就是在这个研究所工作
然后反正就在那边做了一些政策方面的研究
那么当时的话
主要是给能源部提供水电市场的一些发展建议
因为我们说
在整个新能源的发展过程中的话
呃
风电和光伏具有很大的不稳定性
那么水电的话
是一个比较稳定的
呃
可再生能源
所以说它怎么能够促进这个能源转型
是当时部里面比较关心的一个议题
所以当时是做了这样一块的工作
那么主要也会看相关的服务会不会要额外付费
比如说我们可以启动我们的这个
呃
系统的惯性
那么这些都是风光比较难提供
但是水能够提供
而且以前并没有为此而付费的一些服务啊
我们会做很政政策评估估
那说和这些电厂去走访他们具体的运营情况
为我们说这个光伏和风电把电价压下来之后
水电是不是也会受到相关的影响
那么他们有没有其他的反应的策略
而且的话
我们会说做抽水蓄能
它是不是能发挥更大的作用啊
这也是一个传统的储能技术
那么另外也会帮水电厂做一些数字化
现代化
这样一些一些
我说咨询业务吧
然后在这些所谓的政府报告咨询业务之外的话
也会自己做一些科学研究
那么当时我是做的小水电
因为大部分呢
认为小水电就是一个不具有灵活性的
但是我觉得它在个体层面上可能灵活性不高
但是如果把它作为一个整体
一个fleet 就是一个舰队的这样子一个情况的话
它是不是能够具有一定灵活性
后来通过在这个数据分析
能够在加州市场上找到这样一个
呃 例证啊
这个话也是正好被我的对的啊
部里的领导看到了
因为发了文章之后
呃 部总要
部里总要会审核一下
然后也是得到了这个部里的支持啊
说这个之后
争取在一个research initiative 上面再新加一个方向
继续研究小水电
对整个的 呃
整个我们说电网
电网现代化和这个电网清洁的转型这样的一个研究的initiative 里面
再加一个这个方向
是的 好的 好的
呃
但是后来这个时候呢
我就正好回国了啊
二零二零年
因为这个时候回国
正好我也是要换一个签证嘛
因为当时在研究所
其实没有担心抽签的一些事情
然后回去了之后
发现并不是想能换就能换
大使馆都关了啊
也没有办法换
然后就在远程工作了段时间之后
就 呃
这个visa 就没有了嘛
然后的话
这个工作就自动的就退掉了
然后这个时候呢
可能就会
呃
有会跟一些朋友说说
有没有什么相关的活能够做
然后正好有个朋友就正好拿到了教职
然后说要不要来这边念博士
我说行
我们在国内可能还是发现有博士的一个title 非常有用
呃
而且如果要做研究的话
在国内确实是有博士的这样一个certificate 是非常有帮助的
所以就说行
就在那边就开始了这样一个博士的项目啊
在这个之前的话
我们也做过很多一些
呃
就是我个人也会去接一些咨询的一些小项目啊
后来发现读了博之后
本来以为能发钱的
发现还是不能发钱
所以还 对
所以还是得继续做
在这个读博之外
上课之外
继续做一点小的咨询的case
也是维持一下升级啊
大概就是这样的一个情况
那么现在做的这个研究项目的话
是受加州政府的加州能源委员会的资助
主要是关心怎么能够从百分之八十的这个碳减排达到百分之百
也就是说做一个深度的
呃 低碳转型
那么他们其中就会关注到长期储能系统
就是我要可能要平衡季节性的风光差异
或者一个大容量的
那么这样子的话
可能是他们现在在看相关技术
那么我这边的话
就主要负责相关的技术评估和成本预测这样一些
呃 研究任务
对对对对对对对
我觉得这个经历
让我觉得 我
我是第一次听啊
让我觉得非常感慨
这个
从学术界到企业界
然后产业界
然后再到其
其实还有一些算政府部门吧
稍微算一些
我
我觉得这个
这个让我很储
储奋
我们最后
我们可以再聊一聊这些不同界别之间的这种研究差
我们先回到这个我们今天的主题
这个储能上来
呃 我
我首先想问一个关于这个水能的问题
因为
其实如果大家不熟悉储能的人
第 第一
大家想到的
能 可
可能是我们手
手机电池池啊
或者这些
可以
如果从这个容量角度来讲
这个 呃 储能
可能百分之九十五或者更多的储能
基本上都是以抽水储能为主
能不能给大家介绍一下
就是 呃
什么是抽水储能
然后它是怎么储能的
储能的这种时间呀
包括它的在中国和美国的分布是个什么情况
对不对 不对 嗯
这个的话
其实从技术上来讲
是种非非常传统的储能技术
我们说水利发电
如果大家了解的话
就是水通过这个重力势能经过带用水流带动轮机进行发电
那么这个也是抽水蓄能的这样一个方式
那么如果我们把这个轮机发电变成一个水泵
把水再抽上去
那就是耗电
电是也给它增加了重力势能
所以说
上下两个蓄水的
呃
放电的时候
就是水往下流
然后需要充电的时候
就是抽水往上
从下面的这个red one 上面
下面这个水库到上面这个水库
所以这就是最基本的这样一个抽水蓄能的一个概念
那么在目前的话
整个的分布当然是这个
呃 美国
中国是占大头
特别是中国
每年的新增的水抽水蓄能的这个量是最大的
但是我们看到像这个南美
特别像巴西
他们也会有很多的这个水利开发
我们看到在美国的话
其实我们会是
呃
它是占到百分之九十九的能量啊
百分之九十五以上的这样一个容量
比如说它的功率啊
Power 和它的能量energy
我不apy
它的功率就是由它的这个轮机来决定的
它能储存多少能量
是由这个水库的容量来决定的
你有多少水能够持续的留下来
产生那么大的速度
那这个就是储存的能量
所以说
它们的这个能量和功率是能够分开的
这个也是一个很重要的点
我们看到现在我们常见的锂电池
它
它可能一节就是
呃 不说一节
一个一个model 就是一个固定好的
你要再把它说
要么同时增加容量和能
呃
这个功率和能量很难说
我单独增加功率而不增加能量
这个在电池的设计中是相对来说是比较困难的
但是如果对一个抽水蓄能和能
我如果要增加功率
我多买一个轮机
如果我要增加能量
我把这个池子挖的大一点
多放点水
那么这个是能够更加灵活的调整没的好的
呃
它作为一个传统的技术
也一直是在整个的能源系统中发挥了很多重要的作用
我们当时会看到这个
呃
美国iso new 英格兰
就是新英格兰地区
那么它有这个收水蓄能的调节化和比这个
呃
其他地区收水蓄能比较少的地区来说
更加容易的去应对各种各样的波动
所以像这样子的话
是一直发挥了电网波动调节的这样一个作用
那么在美国的话
我们说受水区
呃 不说美国
全球大概是分两种这样子
我们可以这样分成两类
一类呢
是开放式的
比如说我上下两个水库
其中一个或者至少一个适和公开的流域河流是对接的
我这个水是能够流向河理的
河理的水也会补充我的水库
那么这样子的话
它其实不仅是在能源上有调节的作用
在水利灌溉这样都会有调节作用
这ha 的的u 的那的
但是目前的话
我们希望更加在美国更加推广的
呃
希望推广的是一些我们所谓的封闭式的
啊
叫close floop 的一个
呃
抽水蓄能装置
它就是这个湖
就是封闭的
和外面的河流不连接
那么说
我们其实会遇到很多这个
呃
水利学的一些cycle
一些循环
那么有的是枯水季
风水季啊
那么这样子的话
它其实整个储能的能量就会随着这个来变化
这个的话
也是大家希望能够控制
能获得一个更稳定的储能的一个系统
所以希望它是能和自然的这样一个水利变化给区分开来
所以我们现在也是提倡说
上下两个湖
尽量都是单独的
和外面没有联系的这样一个湖
对对对对对
之前那样做
是因为有些湖可能是天然的湖
那么如果两个湖中有一个是天然的湖
我只用再挖另外一个湖就可以了
所以成本上来说是会更加啊低
甚至说
有的两个湖就是天然的两个湖
我我人工再挖一条渠道而已
那么这样子的话
成本会更加低啊
但是目前我们会看到很多改境影响的一些风险
大家是那么愿意再去改变现有的一些生态的这些湖
湖泊
再去把它作为水电站了
嗯
如果是封闭的话
那个需要补水吗
就是如果水蒸发走了
这个 嗯 对
这个是需要补水的
如果它的这个蒸发并不能控制的很好
是需要补水的
这个也是为什么我们在加州看到的构emountain 这个project
它是争议非常大
因为它就是说
在一个沙漠的一个desert 里面
要人工建两个湖
做一个抽水蓄能
在它周易会一直都很难通过
但是我们很早就立了项
那么也是会随着能源转型的压力逐渐增大
呃
这个项目也是慢慢开始开工
但是确实
这个确实能够
呃
为大家带来另外一些的考量
对它的这个水的蒸发管理的考量
和我能源团管理的考量
其实这个一直是在我们做水利
水利发电
水利相关的工程当中啊
一直要权衡的一个因素
对
我很好奇一个问题是
就对于我们国内的观众来说
就是提到水能
可能大家比较熟悉的都是那种大型的水电站
比如说三峡大坝呀
葛洲坝等等
呃
我们经常听到的是他们有刚才你说了
有这种防洪的功能
这是第一
然后第二
有发电的功能
我们很少听到它有这种储能
或者这种调节啊
这种电力的功能
呃 所以我们
我不知道
你了不了解
在 在中国
这种大型的水电站
它是会附带这种功能的是吗
嗯
国内有专门的这个出水蓄能电站啊
这个是有的
那么三峡
它作为一个水利发电的电站
它是没有一个
呃
就是它本来就是以发电为主
对
我们都是水利工程开发
但实际上
它的这个
呃
设计初衷还是会不一样
哦 所以说
这种可能抽水的
或者用来抽水蓄能
电量它会相对小一点儿
可能
或者它是另一套这个专门设计出来的
就和这种大
大巴是不一样的
嗯 对
就是它需要相当于是两个大巴
呃
就是两个水库的一个一个形式才明白
对对
如果它只有一个水库的话
就只有那个水
水就下去了
就流到 嗯
对对对
流到河里了之后
就不能再
再往上来了
然后
那我们就从这个最传统的抽水储能
然后说一下这个更多种类的广义的储能
然后能不能给大家介绍一下
比方说 呃
就是我们现在现有的技术
或者未来可能会出现的这些储能有大概有哪几种类型
然后他们的各自的优缺点是个什么情况
嗯 这边的话
我们说抽水蓄能
它的很大的优点是技术很成熟
它基本上是在所有储能技术里面最成熟的一个
最古老的一个
那么同时现在也是如果按照能量来算
单位能量的成本也是最低的
尤其是它如果能够找到一个很好的一个地点
很好的地质结构
那么它的成本是能够大概是
呃
甚至是三刀或者一刀每千瓦时都是可以的
那么除了这个之外
我们会有类似的
如果不是抽水蓄能
我把石头啊变成
我把水换成石头
这个也是可以的
那么这个的话
其实就会算比较新兴的储能技术
那么比较典型的是一个叫做energy vote
它是做了一个塔
我们做俗称的搬砖储能
我把这个砖头从地面上搬到塔上面
那么这个的话
就是一个充电的过程
你再把这个石头从塔上这个掉下来
这就是一个发电的过程
就通过拉动这个
呃 石头
拉动这个绳索
绳索再去带动电机去做这样一个发电
这个的优点在于建设速度非常快
因为你造一个塔
你挖一个大湖来说要更加方便
同时的话
它能够利用建筑废料啊
那么这个的话
也是我们能够看到一个降低成本的一个方向
那么现在它是在瑞士做的一个示范镜像
大概是二十兆瓦
然后是七十兆瓦时
它的占地面积的话
其实也不是特别大
大概是一百五十平方米
一百五十平方米的话
是能够有一兆瓦时的这个呃
能量密度
然后大概是三十层楼高
所以的话
实际上它是比较能够相局在这个城市周边
或者是 呃
是需求侧比较近的地方抽水蓄能
相反
它是要不不和非常远的地方
它有水 要
要有大的面积
但是如果说我造一个塔
我可能就在公园里面造一个塔
这个塔来帮忙做调风调节都是可以的
以以的
这个灵活性非常好
这个是个这个个个的一个
那么他同时也能够去衍生
呃
其他的一些模型和业态
我们说现在这家公司在考量第二种形式的储能
同样是搬砖
但这个砖呢
相当于是在电梯一样的
能够直接在楼宇做改造
那么这个就是说
你的这个摩天大楼旁边突然多了一个电梯
但这个电梯不能乘人
就是成砖头
那这个的话
也是能够去给建筑做这样一个节能
这个的话
也是 呃
可行的一个方向
好的 好的 好的
那么除了这个之外
我们还会有
呃 小火车
那么小火车的话
就是在山上
呃
他把这个小火车从地上
呃
开到山上去
这个是一个充电的过程
再从山上像滑滑梯一样滑下来
这个是一个放电的过程
这个目前的话
是在加州做了一个示范的一个
呃
Proof of concept
就是证明它可行
然后现在在内华达州做一个retility scale 的一个项目
就是电网测电网规模
更大规模的这样一个试验
这个也是说二零二零年要造好
现在可能是拖到二零二一年
现在也是已经开始并网继续去运行了
那么第二
呃
第二类的话
我们说是压缩空气
你的
你的这个这一大类的技术也是非常老了
呃
我们其实在很早以前
大概一九七几年的时候
就全球大概就有两个
呃
成型的项目
是就通过地下的岩洞把空气压缩进去
那么压缩空气之后呢
它自然就会有这样的一个储存能量的形式
那么带油气压
再把它放出来
带动轮机进行发电
那么这个的话
由于涉及到热力学的变化
因为我们压缩空气的时候
一定会有这个一些热能的损耗
那果这个热没有好好利用的话
它的这个整个的空
呃
效率是比较低的
那么我们之前提到的重力储能的话
它大概的效率是百分之八十
有些老的抽水训呢
可能只有七十几
但是现在的话
基本上都是八十
比如说我充一度电
它能够放零点八度电
那么对于压缩空气来说的话
它可能是在百分之
如果不做很很好的热力学的整合
大概是百分之五十左右
我充一度电
只能返回我这个零点五度电
但是如果能够把之前的这个热力学热能够利用起来
那么大概是能够到百分之七十这样子一个水平
那么这样的压缩空气的话
由于之前是通过地下岩洞
那么后来的话
是通过这个压力容器
那么压力容器本身就会带来一个成本的增加
那么与其说用压力容器
大家说干嘛不把这个空气再压一压
所以的话
现在就变成液化压缩空气的一个储能项目
那么这个的话
是这个 呃
比较有名的公司叫high view
也是英国发起的一家公司
目前也在美国进行布局
呃
大概做了三个试验性项目
那么他们就是把空气直接压缩成了了态
态
作为一个储
储存罐么
这
这子子的话
的热
热力学利用空间会更多啊
性能也
也非常好
同时的话
也不依赖于地下岩洞这样的结构
那么抽水蓄能
压缩空气之外
可能就是大家非常熟悉的这个电池
电池的话
不仅仅是锂电池
我们说电化学储能的话
它一定是有化学反应
那么它可以是这个液流电池
我们叫做flow battering
它基本上的逻辑形
呃 形式是
我有两个罐子
一个罐子里是一个反应物
把它们放在一起啊
就发生化学反应
就开始放电
那么当我们给它充电啊
通过电解或者其他机制
把这两个反应物再分开
重新返回到这两个罐子
那它就可以变成储能
那么这样子的话
我们其实大概是会分
呃
比较传统的是叫做矾啊
温电它去做这个储能
那么变成五氧化二矾
那么或者矾本身的价格
化学价值容易变化
所以用它来做这个储能
那么另外的话
还会有
我们看到
会看到星
我们比较看好的是这个氧化锌
呃
星空电池的储能这一块的话
是有一家公司叫think eight
他们是base 在加拿大
那么他们就是通过锌和空气做一个反应
非让氧化锌来放电
那么再通过电解
能够把这个氧化锌重新吸存出来
就像是冶炼氧化
呃
这个锌一样子的
是的
我是的啊
这些东西的好处在于
它能够比较小的规模
我拿一个小罐子就可以了
所以它是能够给家里来用
就是我家里的院子或者我停车场一个车库一个车位上就可以放这样子一个储能设备
那么这个的话
是能够从家用布局而逐渐扩展到整个的
呃
电网侧的一个储能
所以它的scalability 是非常好的
它的成本
当然在很小规模的时候
比如说家用的成本相对来说会高一点
呃
大规模运用之后
是能够和刚才说的这几个去竞争的
那么大家最熟悉的电
呃
电化学术呢
可能就是锂电池啊
锂电池当然是可以去做刚才类似刚才我们所说的所有的功能
它的效率也是目前我们看到非常高的
大概能够有百分之九十以上
呃
当然这是它原件的效率
整个系统的效率可能会比这个要低一点点
但是应该管理的好
也能够达到了百分之九十
那么锂电池的话
它的缺点在于
刚才提到
它不能把这个功率和能量快速的分开
你当你增大能量的时候
你大概率也会增大它的功率
当你增大功率的时候
你大概率也会增大它的能量
这是由于它在生产过程中
是由每一个sell 去构成的
呃
另外还有一些储能技术
们看的不是特别多
像飞轮储能啊
它就是类似于像弹簧
你去转转转
Ok
它当然不是实际上的飞轮
叫flay while
但是 呃
但实际上也是在类似封闭的情况下去做
它确实会存在机械损耗
以及不大能长时间储能这样一个问题
所以不是我们在目前一个项目中所看到的一个比较好的技术
我们另外看到非常好的技术呢
是谈的比较多的是热储能和氢能
这两个技术都面临着效率非常低的一个
呃 问题
我们说热储能
可能就是百分之四十的效率
比如说我充一度电
最后只能放零点四度电
甚至更低
但是它的好处在于
它可以直接改造我的热电厂
也就是说
如果我的热电厂原来是烧煤的
现在我把这个煤的过炉去掉
换成一个热储能的材料
那么以后我就变成一个充电的
呃
就是储能的一个机构
我可以从电网里面用电加热我的这个材料
这个材料变热
那它变形成一个稳定的热源之后
可以同样通过这个烧开水的模式
在另另外一进行发电
也就是说
你整个煤电厂或者天然气厂
只用换一个锅炉
其他部件都不变
那么这样子是能够给我们说
呃
面临淘汰的电厂一个新的一个出路
这个也是我们非常关注的这样一类的储能的形式
那么氢能是另外一个
呃
大家谈的非常多的
用电解水产氢啊
再用燃料电池或者是直接燃烧去发电
这个的效率也是非常低
但是它的好处在于
它能够液化之后去
我们说decoverdize 其他的sector
那么这个的话
在其他多工业层面上的剪裁是非常重要的
但是仅仅在电力行业
靠它去做储能
我们认为并不是一个特别经济的一个事情
我们更多希望说是它从电网中用电啊
然后直接能够供热
或者直接把这个氢气作为产品给送出去
到其他的行业去做减排的这样一个
呃
作用就是刚才讲了这么多储能
我我我
我听到以后你会说
比方说我们要看这个储能的
它能储多少能这个能量有多大
然后包括它的充放电速度
以及包括它的充电的那种效率
还有包括成本之间的关系
所以当考虑这些因素的时候
呃 我
我首先想问就是
哪个因素可能对呃
储能的限制非常大
以及就是综合这些因素以后
可能我们未来的时候
哪种技术
呃的发展前景是最好的
呃
基本上都是因地制宜
所以说 第一
它的占地面积
呃
你的能量需求
这些都是我们看到的目前去希望大家去考量的一些方向
因为小的电池的话
目前不存在很多的土地的问题
但是如果大范围的使用储能
会存在土地的这样一个考量
所以我们在我们刚刚教的一篇文章里面
会专门以这个指标做一个对比
就是它土地的一个
呃
比如说footprint
是衡量它非常重要的一个指标
是的 对 对 这 这个
这个
那么第二个指标后
我们会看它的安全性
之前的话
其实nyc
就是纽约的这个岛上
是不让锂电池进来的
因为他们当时认为锂电池不安全
如果在岛上这种
呃
人流密集的地方发生爆炸或相关的风险
他们是不愿意
呃
就是非常大的一个安全的顾虑
这个
这个原理和高校不允许电动车进那个楼是一样的嘛
就是当你说它不安全的时候
呃
我们说在政策制定的时候呢
其实它和科学的实际是有一定的区分的
它会很多考虑公众的一个perception
公众觉得他不安全
立法就说 Ok
那你就不要进来
但是实际上呢
它确实存在不安全的情况
但是如果你正常的cycle
呃
正常的运营
那么到了这个一定的年限
或者有多少个cycle 之后
就把它退役掉
呃
安全风险来说是比较低的
你也不可能说专门有一个人去拿一个火去烤它啊
拿去水去淹它
这个当然就是另外一回事了
但是故意的separate touch
嗯
不在我们考量范围之内
但是目前的话
其实 呃
大部分的公众和一些单位
其实对他还是有一些安全方面的一些考量
这个包括我们说的这个压缩空气
说你这个罐子会不会爆炸呀
这个压缩容器
压力容器这个事情已经是做了很久的一个事情了
包括我们小时候用的这个液化煤气啊
就是一个小的罐子
哪怕现在很多新闻
这一些新闻说这些罐子被拿到中东去做导弹fine
但是我们之前在家用也用的都可以
都是安全的
所以话
跟一些企业说
这些新的技术
尤其是他们想要去做家用
从家用推广到商用
再推广到电网层的用途的时候
会存在这样一个市场准入的一个教育客户的这样一个
呃
一个barrier
那么除了安全的考量之外的话
当然我们会最终要考虑它的成本
那么这个成本的话
目前来说的话
呃
锂电池是最经济的啊
特别是小范围的时候
但是如果当这个能量需求变得非常大
那么抽水蓄能啊
会变得更便宜
那么其他的话
是会在这两个当中
我们刚才说的这个
呃 液流电池
热储能
氢能
压缩空气
这样子
都会在这两个当中
但是它们下降的速度可能会随着不同的技术会不一样
所以你会看到有些技术能量越大
可能会越便宜
在某一个能量区间
它们是类似的
所以这个话
就要根据我们各种技术的这个成本下降曲线去做一个考量
我们一般计算成本的时候
会把它分成固定的系统成本
比如说我要配一个变流器啊
变压器
一个功率成本
我的这个功率可能就是发电机决定的
那就是发电机的钱
我的能量成本
我的能量成本可能是我罐子多大
我要不要换里面的这个反应剂
化学发反应物
所以说
大概是有这样几个成分加在一起之后
才能得到这个项目的成本
所以这个的话
也是需要我们做一个实际的详细的调研
出一个经济分析性的报告啊
才能评判哪一技术术这个反方面便宜物
那么我们说抽水蓄呢
大家会需要水
如果一个没有水的地方
可能会 呃
不大可能开展这样的储能项目
那么这个
呃
我说重力式呢
你起码要有一个重力差
如果你这里就是一片平原
你真的就只能平地造塔
而不能用小火车啊
虽然小火车实际上土地占地面积非常大
所以说
基本上是这样子的考量
呃
考量的重要因素
成本 安全性
占地和一些自然条件限制
对
我想加一句
有没有什么一个简单的判断啊
因为我们说电力系统有可能有集中式和这个分布式的这个这个未来的发展趋势
那储能在这种集中式和分布式上来讲
哪个趋势可能会更为明显
嗯
我们说分布式的话
如果你仅把它理解成每家每户的这样一个分布式的话
那当然是电池
不管是锂电池还是液流电池
是大家的首选
呃
但是如果我们把这个分布式理解成我变成一个community
我这个社区里面互相之间要做交易
那么这个时候就一定需要一个buffer
呃
那么这个buffer 可能就是个community lelel l 就会大一些
那么这样子的话
就会是我们刚才提到的
呃
更大一点的液化空气啊
更大一点的液流电池
甚至是抽水蓄能
以及重力储能
这些都是可以的
所以说 这个 呃
就是一个我们说简单的一个原则
算也不是那么简单
因为我们说在分布式当中
储能的作用不仅仅是储存能量
它也包括你交易结算
我们说我a 这个用户a 要向用户b 卖一度电
那可能我说卖一度
但是今天突然我楼上飘过飘过来一朵云
我可能卖不了你这样一度电
那这个时候这个储能系统就相当于一个
呃
地区的一个manager
去settle 这个事情
那我不能说我这个一度电没有了
那他还一定还是会让它把这度电从储能系统卖给去达成
那么a 用户a 系统呢
可能要把这个店再充给储能
在等这个云飘走的时候
再通过它的光伏再把这个电充给储能系统
但这个时候可能还要交一笔罚款
比如说充更多的电
才能使得整个这个community 的这个交易能够去达成
所以
这个是在分布式中
储能系统不仅仅是储能
也是在一个呃
P to p 交易当中发挥的重要作用
呃
集装式的储能的话
一定是一个更加大的
我们说叫做utility level 的一个储能系统
它的功率会比较大啊
能量会比较大
占地面积会比较大
那么我们现在看到
其实现在市场也不知道哪个会更好
我们也是这两天在国内调研
呃
也是能发现
像这个国电投会在黄河
呃
做一个很大的储能试验场
什么技术都来试一试
看最后哪一个更好
这个挺有意思
然后非常感谢单博士这个非常详细的这么这个介绍
我觉得我刚才在听这个所有的储能技术时候
就有点回到高中物理课的感觉
就在想 这个
这个技术是电能转成机械能
那个技术是电能转成热能
然后等等
我觉得啊
非常有意思
然后呢
我们就从这个具体的技术啊
抽离一点点
我们就来把储能当做一个大的概念来看看它在这个未来能源系统
包括呃
低碳转型中的作用
之前讲过很多期关于碳中和的问题
然后我们都会谈到这个风能
太阳能
这种可变可再生能源在这个未来的能源系统中会发挥巨大的作用
然后大家也都能够认识到
这个风能
太阳能
它是一个非常可变的东西
比如说你晚上就没有太阳能
然后你就风能
这个
这个小时突然就没有风了
你可能就没有
没有
没有风力发电
所以这个时候
可能储能
从直观上来说
它是一个非常重要的东西
它可以当我们需要电
但是这些
呃
可再生能源系统发不出电的时候
才能给我们供电
但是
我想能不能谈一谈
就除此之外
就除了这种平衡
平滑这种电的供给之外
这个储能对我们还有什么其他的意义
在
在未来这种
啊
能源系统中
这个 这个
这个这这的这的一个
嗯
刚才我们提到的就是它的一个研究
目前还不是特别多的
就是怎么去平缓交易啊
这个是在p to p 市场中非常重的一个作用
目前我们认为这也是一个research gap
之后可以写发发论论文
写写做这样一些课题
那么研究的比较多的话
包括刚才说的这个平缓电力波动
那平缓电力波动话
是会分不同的时间维度
刚才说的话
如果有一朵云飘过去了
那可能就是一个五分钟这样的一个维度
那么一般用电池就可以那么说
有的时候是要需要快速反应
我突然跳闸了
或者是怎么突然把这个电路弄坏了
那么这个快速反应的能力
大概是在 呃
一分钟之内
那么我们叫做frequency regulation
其实是更小的一个时间维度
之前提到
那可能叫energy iresalance
或者是比如说是五分钟
那么跟诺海父母还会有reserve
就是我这个电池就是
呃 待机应
应对突发状况
那么它是十分钟
叫spinning reserve
或者是三十分
或或spspin ning reserve
那么这些就是以前发电机组能够做
现在储能设备也能够做
而且储能设备能做的是
它不仅能做regulation r
就是突然增大处理
它也能够突然减小处理
或者是吸收更多的能量
那么这个是之前发电机组相对来说不是那么能够
呃
快速反应的一个部分
那么这些都是我们说
原理上还是这个电网调节它的这个波峰波谷
削峰填谷这样一个作用
那么我们会看到
现在更多的是季节性的
我这个今天就是夏天
太阳非常丰富
冬天太阳不够了
那么这个季节性的储能的话
之前是很少
基本上只能通过抽水蓄能来做
那么我们现在也说
其他的储能技术是不是也能够切入这一块
那么这个就不仅仅是一个
这个就是在年或者年
或者更长时间的维度上
做一个削丰填谷
没有 没有
那么我们抛开时间
我们再来看空间
空间上的话
我们会遇到电力传输的阻碍
就是它的这个congestion 啊
这个电力塞车了
我们这个这根线呢
它本来就只能让大概一百兆瓦的这样一个电力过去
但是我突然我发电了很多
或者是下游这个需求很大
那这个时候
你给它配一个储能
你就不需要升级这个线路的capacity 啊
直接说把这个多的放在储能系统里
或者是下游需求多了
我们再把从储能再给额外的供电过去
那么这个的话
是能够减少
嗯
我说在空间上的这个accepstation 的升级
那么这个地般叫做investment deferal
就就能够减小这样一些额外的投资成本
嗯 有
那么这个是在这个整个电网运营侧
是能够在时间和空间上都能够平缓电力
帮助电力
呃
电网作为更好的管理
那么我们在发电侧
其实也能够做出很好的这样一些作用
风光自然是说能够平复它的这样一个
呃
出力能够变得更平稳
那么这个对他而言
是不仅是说我能够去持续的发电
我靠
更多的是说
我能够得到一个我们叫做capacity credit
就是说能够给这个capacity payment
因为我们说
可能有些机组就是一年就只发
呃
几个小时的电
为了满足你这个高峰时间的需求
那么光靠发电赚的钱
它可能是不足以维持整个的工厂的运营
对不对 对 对
所以整个系统会专门给他一个提供这个容量的钱
就是我光站在这里
每年只发一度电
但是这个非常关键
因为如果没有这个时候
大家就没有电源
会断网
会停电
那么 所以说
这个啊
我们说类似于停车位的这样一个费用
是之前是很多发电厂的一个重要收入组成部分
但是风光之前是很难拿到这个的
因为我虽然在这里
但是我不能保证我这个时候一定有电能发
那么这个时候如果能配上储能
我就能说 Ok
那我这个时候也和发电厂一样
能够在这个时候发电
能够得到这样一个capacity payment
那么
这个可以
其实不仅仅是给这个风光不稳定出力的电厂来用储能系统
它的灵活性也能够给煤电厂来用
这个是这个核
核能来用
那么说这样子大的这种核能电
核能也好
这个火力 呃
煤电也好
它的呃
调就是增大出力和减小出力
这个爬坡速度其实是比较慢的
嗯
如果你不给它做灵活性改造
你就可以给它选择配一个储能
这样子当整个电网波动更大的时候
这个就不需要关停了
因为有的时候
这个核电厂关停和再启动的成本是非常高的
那这个时候
你可以直接把我的这个能量直接给储能系统啊
等这个电网需求增大的时候
我再来把这个能量慢慢放出来
这个也是能够优化电厂的运营的
那么同时它也对部分的
呃
特殊技术有些帮助
我们常见的特高压输电
那么特高压直流输电的话
它其实存在一个
呃
稳定性不如
我们不能说稳定性不如吧
就是它的要求会更高
它要求你的发电端的这个功率是稳定输出的
那么如果我们之后想用特高压输电把风光的电输到内路
这个输电线的功率要保持稳定
那么就一定要配一个储能系统
呃
不像是我们现在的常见的交变电流这样子高压发电
其实是相对来说能够容忍更多的一些
呃 波动化
波动性的变化
呃 需求侧 呃
发电侧
然后整个电网运营大概就三块
对
我觉得这个这个回答非常完善
我想就是就这个问题
我们就聊一下
就是电网之中
储能有这个作用
呃
体现的时候
它其实会在和我们现有的这种煤电技术啊
包括天然气技术啊
和其他的稳定的这种电源在竞争
然后这些店员可能如果他们配备碳补给以后
他们也变成一种零碳能源
所以当在这样的一个竞争的环境下
我就想问 呃
在碳中和这样一个大背景下
储能这个市场未来的前景大概是一个多大的市场
它的不确定性在哪儿
以及 呃
我们最后能期待它这个市场成长成一个什么样子
呃
我们目前在国内的这样一个电网系统
做过建模和评估的话
大概是在六百兆瓦
呃
六百g 瓦到八百g 瓦的这样一个容量空间
呃 这个的话
差不多是
呃
目前还远没有达到
所以是一定有发展空间的
那么不确定性的话
来自于啊
几个部分
第一个就是碳普及技术的成本
那么如果说碳补给技术的成本非常低了
那么可能我们就直接用这个煤电
而不需要用这个风光储的这个
呃 配套啊
直接用我们煤电加ccus 就可以和它做竞争
那么这个的技术不确定性是我们需要看的
那么第二个就
就是 呃
输电线路
因为之前我们说过
如果能够建一个全球的互联能源互联网
当我这边没有光伏的时候
地球的另一面还有光伏啊
这个线再输过来
这个也是ok 的
那么另外我们也会发现
其实在部分地区
我们做更多的光伏
更多的气垫
其实也是有道理的
那么这个话
是在 呃 Nm
是在那内华达州还是哪里做的一个
呃
我们做的一个评估
我们会鼓励他装超出它所需要的光伏
因为光伏比较便宜
这样子
哪怕我平时会浪费很多电
我依然是能够以更低的成本保证你的电力供应
就是我太阳小的时候
没有关系
我装很多
我处理
哪怕很小
但是我装的够多
依然能够保证你的供应
等中午的时候
太阳很大
我装那么多
那么多电
我用不到
就直接弃掉不用啊
这个对他来说也是划算的
所以我们说
发电的成本
呃
Ccus 的成本
以及输电
这都是我们需要和它直接竞争
需要关注的一些角度
那么储能本身还会有一些自己的不确定性
它自己的成本
自己的原材料啊
是不是受到限制
那么这个也是我们能够看到的
特别是如果炒股的话
大家能够去关注到
呃
我们说电动汽车在用锂电池
电网也在用锂电池
如果电动汽车用的比较多
那么锂电池在电网的这个成本也会上升
因为它的资源是有限的
所以我们也会去关注更加上游的一些锂
锂矿的一些冶炼技术
比如说盐湖提锂啊
这些都是我们能够关注需要关注的技术
嗯 这
然后我们说到这个电动汽车的
呃
锂电池和电网的锂电池是能够相互交流
互相沟通的
所以他们之间也会存在一些商务商业模式的一些变化
我把电网或者是我这个电车的这个电池用到之后
它的second life 是可以在家里再去帮你做一个储能
去做这样一个用电
那么这样子的话
也会对它的成本商业模式造成一定的变化
对不对
觉得这个特别有意思
就我们在你提纲的时候
我们这个问题叫做
呃
未来碳中和需要多少储能
但是我觉得听了前面我们这些讨论
我觉得我个人的一个很大的收获就是
呃
我觉得这个好像就是我们估计储能的未来需求
跟我们估计未来
呃 比如说 呃
风光发电
或者说什么煤电
天然气发电的需求好像是不一样
因为 呃
就是你刚才提到了很多储能可能被用到的地方
比如说储能未来还可以被用来投资对吧
然后被用来这种类似于炒股炒电这种概念
我觉得一个不太
不太恰当的比喻就是
比如说我们估计未
比如说我们三十年前估计未来中国需要建多少楼房
结果可能当时的人就说
Ok
我们当时我们有一个人口的估计
然后每个人需要注意然后什么三个人住一套房
这样我们就有这么多套房
结果发现这个估计是远远错误的
对吧
因为大量的人
他们一个人就想有很多套房
比如说冬天想有一套房
夏天想有套房
甚至有人想有很多套用来投资的房
对我个人来讲
我觉得还是挺有意思
挺震撼的
因为储能这技术太过
呃
Fundamental 对吧
就是你这种能量的转换
你在生活随时随刻都需要
哪怕说你是一个电量焦虑的人
你就是需要你的手机
你随时投保持百分之九十的电量
那你个人的储能需求就很大
就
所以我觉得这是个挺有意思的
就是说
可能我们
呃
不像这种工业发电系统
就我们能够直接就估计用用刚才你说这种现有规划模型
这些估计出来需要多少储能
这很多跟我们的这种消费者的行为和未来认知也挺有关系
对 对
这个最优化模型
只会给大家一个目前的保守估计
因为我们会发现
就是我在筹备的第二篇另外一篇文章是说
因们如果只用现性规划模型
会会忘了考虑这些煤电厂
要被淘汰的煤电厂
他们会存在这个
呃
我们说资产损失的原因
把这个煤电厂改成储能系统
那么像这这样的一个转换
是我们之前在这个
呃
规划模型里面没有考量到的
那么这个可能会给我们一些规划造成一些浪费
我们说今年这个地区要建六百g 瓦
但是发现
可能这个煤电厂自己由于这个经济压力的原因
就自己改成了储能
就不需要那么多
所以这些的话
也是我们现在
呃
希望进一步研究的一个方式
而且我们能够看到的是
呃
一些储能设备的成本确实比我们想象中的降价要快
那么这个的话
就会带来更多的储能系统
所以这块的话
也是非常大的不确定性
我们能够只能做一个方向性的研判啊
未来一定会有很多的储能
但是这个很多是多少
呃
作为如果没有一个很详细的建模
我们也很难得到一个令人信服的一个数据
是的 对的
我觉得我们可以把这个话题就具体到一个
其实我
我觉得我我们很多听众都非常关心的一个技术上
就是常识储能
就是你刚才也提到了这个季节性储能
然后包括常识
就是长时间储能的这个概念
这个
这个时间大概是多长
然后这个技术上
我们大概有哪些技术来实现这样一个比较时间长的储能的这个方法
呃
这个长有多长
是一个好问题
这也是我一开始接到这个研究项目的时候问的第一个问题
嗯 呃
他们加州政府说
四个小时以上打十个小时啊
这样子就可以
但是 我说
你真的只要一个时间吗
我这个纽扣电池
呃
遥控器的电池
就是能很长的时间
我可能一个月才换这个电池
我遥控器的电池
这个符合你要求吗
当然不符合
他们其实隐含的含义是
时间长
好的 好的
而且这个量大
我说
那这个时间是你们储存能量的时间
还是说我能够持续放电的时间呢
他一想 哎
好像这个时长两个都包括
他既希望能够长时间储存这个能量
也希望你能够长时放电
所以这个长时间对于他们来说就是一个很模糊
呃
刚刚意识到这样一个概念
我们还需要进一步的把它去规范
这个概念到底指的是什么
是指我放电的时间
充电的时间
还是说储存能量的时间
那么他们目前给的十个小时
四个小时的标准是说我持续放电的时间
也就是我们说的这个
呃
能量和功率的比值
那么目前他们是以这个来判定的
呃
我们也会跟他在我们刚刚教的这篇文章里面提到
其实储存能量的时间也是非常重要的
因为他们希望把这个作为一个应急手段
比如说突然区域性的电网断电了
那么他们会用一个临时储存好的能量储备来给这个域域的这个居民去供电
那么在这块技术
就包括刚才提到的
基本上都能够去做啊
呃
包括锂电池
虽然锂电池不是我们这边
呃
刚刚提到这篇文章的研究中心
因为它可能不是很经济
我们更多是希望能够说能够自由调节功率和这个能量的一些技术
那么他们的话
就能够去达到这个加州政府的要求
我能够要几个小时就几个小时啊
这个是很容易达到的
呃
那至于说这个技术哪一个更好
现在也是没有一个很直接的一个答案
我们也是
现在加州政府的规划是只考虑到抽水蓄能
因为这个他最熟
呃
在目前在法案里面是执行了抽水蓄能
但是也说除了收水蓄能之外
还需要大概一点九g 瓦还是一点
还是二点九g 瓦的一个常识储能系统的一个需求
那么这个也是这今年刚刚州长又签署了一个额外预算
用来支持常识储能系统
能源部也前段时间刚刚提到一个resolution
要将常识储能系统成本降低百分之九十
但是大家对常试储能系统的这个概念啊
还不是特别的清晰
目前我们认为一个比较容易沟通的概念是
它能不能提供跨时
呃
跨日的这样一个
呃
我们说工作的一个cycle
因为一般的锂电池
它的工作cycle 就是我一天充放电一次或者两次
是的 对的
那么长时储能系统要起码是能够我第一天充
第二天放啊
这样子一个工作模式
是我们说最容易和大家交流的
而不会去纠结于这个时间到底是充电时间
放电时间
还是储存能量的时间
我觉得我们可能很多观众可能和我一样
第一次接受储能的时候
大家会说季节性储能
就有一种
你比如说夏天充电
然后冬天放
这其实就是几个月的时间
这种情况下可能会实现吗
这种超长时储可能的可能呢
这个也是我们
呃
关注的一个重点
因为这个的话
我们会发现
当你的这个储存的时间越长
你的cycle 数量就越少
你可能一年就是一个cycle
那么这个的话
其实会对我们项目评估带来一个挑战
就是比如说原来抽水蓄能
我给他估计的就是
呃
二十年的寿命
但这个寿命呢
很多是根据你的cycle 你用了多少来定的
如果我二十年每年只用一次
那我这个二十年的估算可能就不准
它应该按照你的工作周期来估算
那么这样子的话
你每度电的成本啊
就会发生不一样的变化
所以我们就是
特别是我个人
是非常反对用每度电的成本去衡量一个储能系统的一个实际成本的
因为它会随着它的功能发生很大的一个变化
我不你
那我们就从这个技术话题移走
然后我们去聊一聊关于政策和包括一些经济激励这样
又或者是产业界的问题吧
就你的观察来看
就是比方中国和美国的储能政策大概是一个什么样的情况
然后他们走在什么样的阶段上
呃 目前的话
基本上是两条不同的路线
那么在美国的话
储能系统可能是说通过电价的波动来盈利
这个是它目前主要的盈利模式
就是我的这个低买高卖
作为一个电价的一个做市商
那么在国内
电价并没有完全市场化
其实是不愿意
呃
就是我之前也是和这些公司谈
说愿愿意进入中国市场
他们是不愿意的
因为中国没有这样一个波动性的电价
那么国内之前的电力电池或者是储能系统
呃
一方面主要是维持电网稳定性
是由电网来负责做的
那么后来的话
因为 呃
其他的文件说
这个储能系统啊
不应该放在你电网成本里面
所以电网啊
就不能从他们其他地方再收钱去弥补这个成本
那么现在的话
这块责任交给了发电端
比如说要求你这个风光一定是大概百分之十的这个容量要做储能
那么这个话
是目前通过政策性的命令去来做这个事情
那么至于说它是不是能够提高它的经济效益
这一块
我们还是持一个保留的态度
比如说
哪怕没有这个政策
百分之十的政策
我就是给我的风光配一个储能系统
增加我的发电量啊
增加我能够在风时电价去卖的这个时间
我们还是 呃
有待进一步的实践
因为最近的话
也是国家发改委提出说允许电价的这个新的形成机制
包括抽水蓄能的价格形成机制
以及允许电价逐步的上调
那么这个的话
其实是给电力市场化改革铺平让碌
因为之前我们说要深化电力市场改革
但是又说电价原则上只降不升
我做市场化就是为了赚钱
结果你告诉我
电价越越越交易越亏
越越便宜
但是不管买啥卖都是会亏的
所以基本上如果不放松电价
很难做市场化改革
那么现在看到新的政策之后
我们希望看到它最后落地
是不是会像美国一样
有这样波动的电价
能够让储能系统从波动电价中赚钱啊
这是我们
呃
在观望的一个事情
呃
我有一个很简单的问题
我不太明白
就是在中国这种
这个电价不是完全市场化的情况下
呃
储能公司是怎么挣钱的呢
他们是直接把设备卖给发电厂
然后这个生意就算结束了
还是说
呃 我们说
在产业链上
我们会看到
项目开发商
就是我把这个东西建好
就交给你这个运营
他就不管了
那么这个就包括像楼宇的施工方一样
我造一个东西
那么这一部分人当然是做好就走
拿到钱就走
那么另外一批的运营方
那么可能是打包运营
我的风光和储能是一起打包
一起来赚钱
那么他的钱他能赚多少钱
很少去单独看
因为他赚的钱
实际上是让风光发的更多的店能够卖上网
所以是一起去做管理
那么在用户侧的话
就会做这个能源管理
我今天这个风时电价啊
我少用
我们是用风谷电价去储能
那么这个的话
是减少它的
呃 电费
这个也是目前看到的一个运营模式
在我们国家这种电力市场下
储能放在那个地方
它会有这个capacity credit
就应该叫什么
就因容容量而就
就放那
那以后赚的那个钱
暂时是没有的
对
暂时我了解到是没有的公司
我们说的储能和它的这个经济效益
我就在想啊
可能在未来这种气候变化大背景下
我在想
因为这个极端天气会发生越来越多
对吧
比如说我们会有
呃
会有像比如说二月份这个在美国德州发生这种事情发生
然后我觉得这个就是好像在美国可以看到很多媒体讨讨论会讲你们
你们肯定也有很多这方面的想法
就是我觉得一个问题是
储能是不是避免这种问题再次发生的灵丹妙药
这是第一个
然后第二个是
如果我们去看当时德州的一个电价
对
因为是天气很冷
大家很需要电
这个需求很高
然后供给很少
然这个电价
我如果我感觉没错的话
应该是在有的地方达到什么九千啊
美元一度电这种
这种天价
然后呢
这个时候储能
它如果你这么去想的话
储能在那个时候就是一个非常有非常大的经济
叫什么经济价值的这么一种一种技术
我觉得我可能想不太明白的是
就是储能应该
应该被赋予那么那么大的经济价值吗
对 这个的话 是
嗯
政策设计上的一个
呃 我说
小漏洞也好
或者当时没有考虑到的地方
我们说
当时出现的情况
是因为这个出现部分的
呃
我说
说这个输气管道因为没有电
所以不能把气送过来
那么没有气的话
不能发电
更加加剧的这样的情况
所以这个时候
他是提出了这个
我们说有序的断电
分区域的断电
能够来维持整个电网更大的一个稳定
但这个时候呢
呃
德州电力稳定管理委员会
他说你要断电
那说明电力需求到了会是很高的一个层次
那这个时候你的如果要市场化
你市场价格必须得升到最高
才能允许你做这样一个措施
这个是当时大家没有
电力公司也没有说我就把这个电价炒到顶
他们当时也并没有直接这样的想法
但是当他们需要采取这样措施的时候
他们就被认为这个电力已经到很稀缺的情况了
那么你这个价格要反映这个稀缺性
所以只是委员会要求你们要把电价提到顶
这个是当时我们
呃
包括很多从业人员也没有预料到的这样一个事情
所以说 呃
也不是说美国人没有良心
我就是要赚这个救命钱
把价格提到最高
他们也是 呃
有一点点无奈
因为政策法规是这样定的
只有到提到最高的时候
你才能够去采取那些应急措施
对
因为德州市和其他地方不一样的是
他没有这个
我们刚才说的capacity payments
他是相信市场
呃
完全的相信自由市场
所以说
当你做行政化命令去推一些措施的时候
他要市场上已经告诉大家
我市场升到最顶价了
我不能通过价格再去做这些调节
你才能够去做其他的行政性的手段
去关停
去停电
用这样几个方式
呃
储能系统当然能够缓解这样的情况
我们说你在家里啊
美国人很多住一个house
那他家里有一个储能电池
或者一个小的液流电池
氢能
那么自然是能够缓解这样的情况
那么在区域性的话
也是可以的
我说给这个城市啊
做了一个很多很大的储能系统
一个液化空气的储能系统
Ok 啊
都是能够有帮助
但是它并不能解决整个的问题
特别是我们看到加州珊火导致的停电
我这个线路烧掉了
那我这个储能除非是正好在当地啊
那当然是有用
但如果是一个很大的抽水蓄能
坐在线路的另外一侧
那这个时候也是不能起到任何作用的
所以说
不管是高温引起的山火
还是说低温引起的这个寒潮
那么一旦如果它破坏了传输线路
那么就和储能位置的位置啊
非常相关
非非常有意思
下一个问题
我就想问
发电端可以来做储能
然后电网你也可以来做储能
然后包括消费者
他也可以来做储能
就这样
这三个人
不同的人来做储能的时候
他有什么区别
就是谁来做储能
或者是更好一些
或者是他们的
呃
不同点在哪里
呃
一个是利益诉求会不一样
电网是要求整个电力平稳可控啊
就是主要是它的稳定性
呃
发电端更多的是说
我能够赚钱
赚更多的钱
那么用户端就是我能省更多的钱
那么一个最终的态势是说
电价没有波动了
那发电端
那这个发电端可能依然会有储能
电网端可能依然会有储能
但是这个消费端就没有了
最终
最终状况是这样子一个情况
我们说
发电端有储能的原因还是说它能够平复电力波动
没有光的时候也能够卖电
电网端依然有储能的原因是因为我仍然有部分的这个发电可能是不稳定的
或者是需求端可能是不稳定的
那么他们依然要配偶储能
但是在这个需求
呃 消费端
如果电价已经变消峰填股
变成了一根平的线
那么他就失去了这样子啊
去节省电费的这样一个方式
但是同事们会看到
在消费端可能自己会备用一个储能系统
作为一个紧急情况下的一个备用
那么这个的话
也是在 呃
电网端和发电端都会存在的一个情况啊
就刚才忘了说一点
就是电池其实也是能够做黑启动的
因为我们说这个停电了之后
呃
有些电厂并不能够自己发电
它需要先用一点电才能开始发电
嗯
然后我想问这么一个问题
就是说
我们刚才在上一部分谈的时候
就谈到说储能未来需要很大的capacity
然后一个重要的问题就是
或者说一个经济学家会考虑的问题就是
多大的capacity 是optimal 对吧
然后说
比如说我们用这个电力系统模型算出来说这么多是optimal
但是就像生活中很多事情一样
比如说如果你让一个企业自己去决定它装多少东西
然后它一般不会是
呃
不会是那个最优的那个量
对吧
这个我们经济学称之为外部性对吧
然后我想问
储能有这方面的问题吗
比如说
如果你让市场自己决定的话
它是会
但是会多装
会少装
然后他是会多装
是调控这个事情
嗯 这个
如果这个储能系统是自己运营的
那么它最后达到的最优解应该是个系统规划是一样的
因为他能发挥的主要作用就是削风填谷
他一个个体户去做运营
他赚钱就是从这个差价来赚钱
所以说
如果当这个储能系统就是一个个体去参与这个行为的时候
他通过完全市场自由竞争是能够达到和模型算出来只是一样的
但如果这个
呃
系统是被发电端所控制的
那么它的利益的函数和诉求就会不一样
因为我们在这个
呃
包括之前发了一篇文章
就是说提到说
其实如果这个小的储能系统哪怕亏钱
但是它在峰值的时候用电
峰值的时候继续向电网要电
那这个时候电价就会提高
那如果电价提高
我整个大的发电厂就会赚额外的收益
那么这样子的话
其实上是没有没有一个损害市场
但是给自己带来了更多的盈利
那么在这样的情况下
它会发出一个
呃
需要更多储能设备的这样一个信号
会引起更多的储能系统参与这个市场
那么这个的话
虽然会长期把它这个动机给抹平
但是它能够获得比较大的短期收益
那么这样子的话
会导致整个市场会有比需求最优解更多的一个储能系统
我的你
你可以把政策这段结束
然后我们去聊一聊关于
就关于产业界的一些问题
我觉得这些也应该是我们观众非常感兴趣的问题
我就想你刚才谈到这个
比方说电商改革
然后包括储能要去参与其中
然后包括我
我们之前聊过你国家碳市场发展以后这个
呃
也有这样的一种投资的机会
我
我希望有个基本的问问题
然后
呃
当这些越来越多的人参与到其中的时候
我们是不是应该放开这种金融手段
就是
或者说是这个电价是可以用来炒的嘛
然后碳价也是可以用来炒的嘛
这样一个金融发展未来应该是个什么样的趋势
然后怎么用这样一个金融手段去促进碳中和
嗯 第一个
我先说碳啊
储能系统其实并不能够减碳
或者说不一定能够减碳
因为当一个独立的储能系统在市场当中的时候
它通常是会在电价低的时候充电
那么什么东西电价低呢
可能是一些比较
呃
是些煤电厂电价低
那么这个时候它就相当于是让更多的煤电厂在第一位发电
那么什么时候电价高呢
可能是在国内的话
就是天然气电厂峰值的时候啊
天然气电厂才发电
那这个时候它抢占了天然气电厂的份额
也就是说
他用更排放更大的煤电去对冲了排放更小的天然气
这个的话
就是增加了整个系统的碳排放
那么更不要说它自己储存的时候还会有一定的损失
转换的时候还有效率损失
所以在这样的一个电网体系中的话
它的这个储能系统是增大了碳排放的
所以这样子来看
它不一定符合碳中和
但是如果说当电力系统都变得比较绿色的时候啊
它当然是可以便宜的电价变成了风光
当风光变成平行的电压的时候
它相当于是用风光去对冲了当时啊有排放的天然气
但这种情况下
它是减小了碳排放的
所以说
储能系统和碳中和是有关系
但是并不一定说能够直接助力碳中和
我
我当时看到这个政策的
我当是想就是
有没有可能我没有一个政策
比方说规定这些储能企业
我只能储风光的这样一个电
把风光储一体化
然后把火电放到一边去这样
我 我
我感觉这样可能会对储能产业有损害
但是我想 呃
问一下
你的观点是什么
如果有这样一种比较强制性你只能处清洁电力的政策的话
没有 没有 嗯
这个的话
现在目前发电侧都是这样子
很少看到说火电厂配个储能
这个虽然说逻辑上讲得通
但是我们没有看到很多这样的实践
那么在发电端的储能
基本上是和风光配套
所以它的充放电是在表后
呃的一个清洁电能
那么在电网测的话
呃
你是无法分辨我现在发的电是从煤电来的
气电来的
还是从风光来的
它都是汇到一个池子里啊
并不能分辨这个池水的颜色
回到刚才的这个就是金融性手段
这个电价和这个碳价的问题
呃
我们说炒呢
是可以炒
因为我们说它主要是释放一个金融信号
来鼓励大家做更多的这样一个新技术的应用
那么从这个方面来看的话
是能够促进这个能源转型
促进更多的这样一个新技术的实践和成本降低
那么这个的话
在产品上来看
一定是有正向收益的
但是我们说
这个成本如果是由这个居民侧
或者是生产端
消费端来去承担的话
呃
会存在一定的
呃
我们说些危险性
我们说这个电力现在逐渐变成了一个基本需求啊
和水啊
我们一开始就是水
电网嘛
就我们说的utility
所以当他做一个基本的公共产品的时候
我们是不希望它具有很多盈利性的属性的
所以在这一块的话
是 呃
处在一个非常难以拿捏的一个程度
各个国家也都在做主
呃
很多的试点
那么最容易的就是阶梯电费
那么说
当这个电 呃
你用不多的时候
我们认为这就是一个基本的需求
满足你基本基本需求的时候
这个电价低是可以的
呃
但是你的用电很高
我们认为这就是一个奢侈品的需求
那这个时候会给你用很高的电价
那么这个是我们在这个阶梯电价中的一部分逻辑
那么如果说最后炒的这个店就是
呃
奢侈品的店
我们认为这个是可以的
那么这个也是之前国内这些试点啊
在做的事情
百分之八十平价上网
剩下百分之二十的店
你可以来炒啊
但这个炒的空间也不大
因为只有很少一部分店
你也可以去炒
那么这个也是会逐渐放宽
放宽到什么程度
怎么判断你这个店到底是必须的还是一个奢侈的
这个也是一个很难去定量分析的一个事情
那么碳价的话
我们会说会不大一样
二氧化碳目前的话
虽然说有明确的这个呃
损益分析
但是在国内的碳市场
它就是政府给你的一个政一个额度
政府说你有这个额度啊
你可以进入市场去炒
政府说你有这个减排量认可
你可以把这个减排量放入市场中去炒
所以这个的话
实际上是一个虽然有底层的这样一个影响
但是并不是每个影响都是能够纳入市场
嗯
那么政府做碳市场的话
它其实更多的是希望能够促进清洁能源的一些哦清洁技术的应用
促进这个低效产能的有序退出
主要是希望能够有序退出
而不是能通过像碳税一样一刀切啊
这样来关停
所以说这个的话
一定是我们认为它虽然是一个本质上是金融市场
强监管
但是也是服务于实业
服务于技术
最终一定会落地到技术改造和这样一个范围来做的
它并不是说希望你能通过碳市场赚很多很多钱
这个是很困难的
目前的话
国内碳市场就四十亿吨
那么现价的话
是五十块钱
那么也就啊这个两千亿这样的一个规模
而且这两千亿的规模的话
不是说企业我把我的额度都拿出去交易
企业自己还要用一部分
我们假设它有百分之十的拿去交易
那也就是两百亿这样一个规模
这个的话
可能还不一个个板板的型企业业的市市来来高
所以它并不能像说炒股那样
你能够通过炒炭赚很多很多的钱
呃
它整个的金融
纯金融收益还是有限
但是你赚小钱还是可以的
相当于你炒一个这个a 股的一个中小的一个公司的一个股票而已
对 我觉得
我们最后的几个问题
我第一个问题
我想就问几个关于分更个人或者更产业界的问题吧
就我
我刚才听到你说
你很早的时候参与中国这个应该是地方的这种国内试点市场的这种碳市场的变化
然后到现在宣布碳中和以后
我们国家出现这个去
呃
就是国家的碳市场
就是你感觉中国这样一个
呃
包括碳的政策
或者电的政策
在过去这么长时间内
发生了什么样的变化
然后 呃
就是一些亲身的感受的经历
有哪些
呃 个人比较
呃
感触的一个经历是
只要坚持下来
总是能够等到风口的
因为之前整个国内的市场确实是不是特别的好啊
价格波动啊
量啊
也不是特别大
嗯
包括这个一七年的时候
Ccr 还停掉了
也如说风电光伏的减排量还不能进一步申请
所以说
其实当时有很多同事就是
呃 转行了
那么转到自己去做其他的机器人呐
去做这个物联网啊
去做其他的行业
当然
也因为当时本来就是一批能够看到这样一个远期需求的一些人
他们当然做这些也都做的不错
但是坚持下来的人
现在基本上都已经拿到了很好的一个职位
很好的薪水啊
甚至自己去创业
也都做的很好
包括我们最近也在和不同的这个人聊
我们说他们看到说bp
呃
花两百万人民币去招一个做中国碳交易的人
我当时想
我就干脆要原地退学
直接入职好了
后来
后来还是我的这个学术理想
这个 这个
这个阻拦了我
我们也
我们也看到像阿里要做碳中和
开p 八的职位
猎头来找
呃
也相当于是一个比较高的级别
因为我的同学
哪怕是一直工作的
基本上现在也就是p 七的一个级别
那么p 八他们也没有把握说一定能升上去
那么通过碳中和这样一个风口
是能够把当时我们看到一些可能还只要坚持下来做
一定能够拿到现在这样一个超额的一个
呃
薪资和一个地位
所以这个是
呃
从个人角度来说
能够感触非常大的
确实有些事情就是强迫后学
要做
要坚持做下去
那么在整个业界和行业的来看的话
呃
碳价目前比我们预期的是要高
因为当时在全全国碳市场开市之前
呃
我个人预估的碳价
可能说第一单也就四十块钱
呃
发现第一单就直接是五十块钱
嗯
包括我们很多业内的朋友聊
可能都是 呃
在六十块钱以下是最多的
但是我们感觉
可能 呃
过不了多久
或者说第一个履约期
一定是能够突破六十块钱的
然后我们再看到整个的是从七个试点市场变成一个全国统一的市场
那么很多产品和很多规规范啊
都会发生一定的调整
那么之前的话
一些试点市场是允许个人去参与的
那么现在目前的这个第一阶段的市场的话
是只允许监管企业去参与啊
虽然说整个指导规则原则上也是之后会开放个人参与者
但是目前也是处在一个缓步推进啊
更加稳妥的这样一个情况
因为我们也看到了之前像欧盟市场是的好的发生的一些啊
价格低到不能
呃
还不能cover 掉手续交易手续费这样的一个很凄惨的情况
那么到目前
他们现在通过拍卖发放配额
电力行业是通过拍卖发放配额
达到一个还比较健康
价格还比较高的一个摊价情况
也是在逐渐学习
因为这个相当于是说
完全通过政策制定的需求
通过政策给的一个价值
那么这个市场是
呃
在很多人看来是比较神奇的
我出一个政策就做了一个市场啊
大家去做这个政政策上去做交易
那么怎么去营造这个市场
实际上是学了很多
而且我们看之前的这个ccer
就是合成减排量
水利发电
我建一个厂
一年就发很多
那这个很大的减排额度是不是应该放在地方市场
当时的话
是很多汽车试点市场
有很多是不欢迎水电的这个减排额度进入他们当地市场的
因为一旦进入
相当于是突然增大了很大的供给
把这个价格就打下来了
这个是不符合啊
很多市场的一些利益的
那么现在的话
也是在想
怎么去开放我这一些大额的减排量的项目
一方面希望能够通过碳市场去激励他们
呃
做这样一些项目
那么另外一方面
又不希望这个大额的供给给啊
去什么说干扰整个市场的供需关系
所以这些的话
也都是有经验教训的
那么这些确实是啊
通过长时间的试点来学到的这样一些内容
没有 有没有
没有
那我就再问一个更加就是
呃
直接一点的问题啊
不构
不构成投资建议
但是你刚才讲了
很多人当时那个风电项目取消以后
又回去做物联网的一些职位
我想很多一批人现在回来
然后你觉得现在是一个好的时候嘛
比方说是进军
呃
投资这些储能产业
或者是投资一些这个
呃
风电产业或者什么
呃 当然
不构成投资建议
我再次胜利
就给大家聊聊大对这种看法就好
好吧
我的对的 嗯
是一个值得投资的时候
但是这个时候
我们因为说做做投资就是一个知识变现
你看到别人看不到的地方
大家都知道碳中和
好
把这个股票吹高
他是不是应该有那么高
这样的话
我们是 呃
通过模型
虽然这些模型也是我们拍脑袋来做的
包括我之前跟一些证券公司的朋友调整过他们股价预估的模型
他们说 这个 呃
锂电池
或者说这个储能系统
最后的需求是这么多
我说你们这个格局小了
最后这个需求是这么多啊
每年
他们说每年增长百分之十
我说百分之十
你们怎么算的呀
历史来算的
我说不行
当然我也是自己拍个脑袋说
你们把这个百分之十增长率调成百分之十五
好
这个时候股价就上去了
那他们就会给一个更高的估值
嗯
这个肯定是
我们说
用我们的专业知识去能够看到一些和普通投资者和呃
投资机构看不到的东西啊
这个也是我之前困顿的时候
没有钱的时候给他的
给他们做了一些小的咨询项目
所以说 呃
投资建议是可以给的啊
这个是可以负责任的说
我就是
我就是相信这个还是能够涨的
但是具体到哪一个股票
需要具体太多分析
嗯
我们看到说储能系统
那么自然
锂电池的股票
锂相关的股票
都是会涨的啊
包括我
也会给家里人推
我说啊
我们刚刚和一个证券公司的朋友做个模型
调整了一些股票的公司股价
你就去买这个股票
我妈当时将信将疑
你一个这个写paper 做学术研究了
怎么突然告诉我怎么炒股了呢
我炒股的年龄
那可是比你这个经验丰富多了
他一开始不是特别信
后来等那个股票从八块钱涨到十一块钱的时候
他就很高兴
喂
你上次推荐股票好像涨得很好呢
从八块钱涨到十一块钱
还能买吗
我说 能买
放心买
只要他不到二十块钱
因为当时我们的模型给他估算的是二十五块钱
我也是拍个脑袋
打个折吧
就二十块钱
等到二十块钱的时候再抛
后来呢
果然一下就涨到超过二二十块钱
但是呢
我妈对我还没有那么好的信任
可能十八块钱就把它卖掉
就少赚了百分之多少
对 所以说
这些是我们能够把自己的这个经验见解能够转化到投资市场去指导相关的投资逻辑的
这个也是投资机构希望我们能够提供的相关的建议
呃
包括整个技术成本去怎么变化啊
未来这个销量是什么样的情况啊
那么未来的需求是什么情况
这些都是有这样的一个机会的
但是 我们说
在一级市场
我们看到说很多啊
新的技术
号称可以减排啊
但是这个减排真的是能减排吗
呃
它第一不能通过减排获得额外的收益
除非是他能够参加探市场
或者做其他的绿色债券
这这一些东西去低成
降低融资成本
但是这一块的话
现在缺少很多的一个政策性的辅助
我们说
虽然现在这个中债当中出了这个
呃
绿色债券相关的评估
但是我们并不能知道啊
这个减排量
A 技术abb 技术b
减排量可能多百分之十
那它的这个债券的利率会是不会相应的去更低
这些是没有很大的能够看到的
我们说会看到很多机构说质押ccr 对不对
对 对
我的这个减排量去质押给银行
银行再给我贷款
那么这个的话
也是有一两单作秀的成分在里面
因为目前据我们了解到啊
据我了解到
现在没有开这个产权登记的系统
你说你把这个东西质押给了银行
但是银行名下并没有这个资产
因为这个这个登记系统没有开
呃
是很难去做到这个情况的
我们也看到另外一些上市公司在讲故事啊
我的公司碳中和以后
除了卖店
还能卖碳额度
但是像我们之前提到的
这个碳额度全部加起来
可能都没有你公司市值这么大
你今天讲的这个故事
公司市值涨了个十块钱
你这个涨的幅度可能就已经超过了整个碳市场的总的规模
这个也是我们说
呃
一些非理性的啊
虽然也会再涨
但是不是我们能够说长期去持有
长期去
长期去追涨这样一些股票
呃 呃
回到一级市场的一些技术
一些条件
那么他们去做一些很多的假故事
会有很多人说它是碳中和的技术
但是现在基本上分两类
一类的话
就是之前节能减排的相关技术
那么一类的话
是直接做碳普及
碳封存
或者是说这个生物质这样一些技术
那么
包括我们看到的
说我把这个东西原来是烧掉的啊
现在变成了活性碳啊
他说这个也是碳中和
因为我原来是烧掉
现在变成碳可以卖出去
那后来我问他们
那这个碳最后是什么用呢
燃料也是卖出去烧掉的
Ok Ok
你们原来是自己烧掉
现在是让别人烧掉
告诉我这个是碳中和的技术
这个就非常的tricky
所以说还是会去分辨
呃
具体是怎么样达到碳中和
也是还需要一定的这个专业理解能力和一个方法学去评判它
呃
我非常感谢
我突然想到
你刚才提ccer
我应该很早的时候把这个
就是我们可能听众可能不知道
这个东西是应该叫核镇自愿减排量
对 呃
减排量对吧
对对对
然后其实指的就是你
像那种碳抵消
企业去买那个
买那个证书
然后抵消你在碳市场的那个
呃
这个减排量
然后
我想最后一个问题
给
给大介介一下下你的这个咨询公司吧
因为我们是这个目目是没有投资建议
但
但如果有投资建议议话话
给大家介绍一下你们公司在做什么
大概是个么么
对对对对对
欢迎来找我们公司做业务啊
我因为我在公司基本上是是负责技术
经常被另外合伙人说
你怎么能跟别人免费讲呢
你要收费才能给别人讲啊
呃 但实际上
我们会做很多啊
当然
如果是做投资建议
我们是能够给的
包括只要是碳中和相关的技术
我们在一级市场中也会帮一些vc 去看这个技术是不是靠谱
是不是真的能像他说
达到碳中和
通过碳中和碳市场获得更多额外经济收益
那么这个是针对一级市场的技术评估
那么针对二级市场
我们也会告诉大家
这个的业务逻辑是不是会受到碳市场的影响
那包括之前有些这个林业公司或者造纸的公司说
我把我养的林子
呃
做这个额度抵押去
那相当于是说
我未来二十年不砍这个林
但是我就是一个造纸的企业
我怎么能二十年之后不砍这个林
不砍这个林呢
所以
像这样的
是能够小的
这些trick
我们是能够告诉大家去怎么去认识的
那我们更多还是能做一些碳中和的咨询
比如说路径规划
我这个区域
或者我这个公司怎么达到碳中和
那么现在很多的公司就是说啊
你们公司多装光伏面板啊
你们整个楼都铺满光伏板
这个就是 呃
非常低质量的碳中和咨询嘛
我们会告诉你更多的减排方式
更多的减排技术
包括我们在国内和这个国外看到的先进技术
这些都是能够给直接的减排方案
我不意一个
那么除了这些技术
告诉你什么时候做
用什么样的技术
什么么样的技术
我们也会告诉你怎么做内部的一些政策去引导
包括一些什么碳普惠啊
我们公司内部能做碳普惠吗
我们公司内部是不是也要做个碳交易市场啊
这个也都是能够帮忙一起分析的
我们说之前的话
有些公司就是说
大家出差呀
都要有碳配额
等你碳配额不够了
你以后你们个组出差就不能能飞飞机了啊
这个也是
也是有的
这样一些创新性的政策
加强企业内部的一些减排的努力
我们也是能够做的
这个不知道
那么 最后
我们当然也是能够引导你
如果你要直接参与碳市场
也是能够告诉你怎么去参与啊
需不需要参与
那么未来是一个什么的发展情况
这些也是我们能够做的
当然还有一些最基础的服务啊
我自己是不大喜欢做的
但是也是能做
就是去做碳核算
告诉你这个企业排了多少碳
给你出一份报告
或者是给这个产品它排了多少碳
给你出一份报告
这个都是我们能够做的一些事情
呃 当然
我们也欢迎学术合作啊
和我们通过公司的这个层面来一起发
这个也是可以的
我
我们的很多听众可能都是就是碳中和这个领域的学生
就你们
你们公司招人吗
如果这样的话
呃
我们招是希望招的
但是我们目前公司刚刚注册
还没有钱
我们说只能招志愿者啊
但是并没有
呃
招全职员工对不对
有实习
我想很多
可能 同学
我们也有这种
就提供这种实
实习机会是吧
对 对
这个没有问题
这个没有问题啊
实习的
我们不能以现金奖励
但是我们可以paper 奖励
实习实的 好
我们paper
我们带你发一篇paper
这个是可以的
好
然后我们到时候可以把这个善博士邮箱放在我们的这个
呃 链接里 这样
这个有
有兴趣的听众可以去
可以去联系
哎 对对
欢迎连薪
然后我们这期要不就到这儿
然后我们
我们非常
我们再次感谢啊
善瑞博士做客我们的节目
然后我们也是
呃
收获了意想不到的内容
我们本来这期是想主要探讨这个储能技术和政策
但是我们后半部分这这谈
我自己也是学到非常多
我们很少邀请到这种确实在这个碳中和一线做做商业的嘉宾来看
特别是又有商又又兼具商业和学术的背景
我觉得是 呃
特别有启发的讨论
Gygby 对
也非常感谢二位能够邀请
我们也是公司初创
免费我也是乐意分享
作为不管是学术还是公司推广
甚至是自己交朋友
也都是啊
非常愿意的
我们之前和一些亲能的机构也是免费给他做了一个分享啊
我们各种各样的朋友都欢迎
因为现在我们说做碳中和的风
风很大
但是真正是他踏踏实地做的人还不多
我们也是希望能够解释更多志同道合的朋友
一起能够把碳中和这个事情落地做好
能够达到一个社化化最优的一个碳中和路径啊
我很喜欢刚才那句话
也许就把它当做题目了
然后
非常感谢
然后谢谢大家
我们这一期就到这里
大家再见
欢迎关注我们的下一期
谢谢大家
下次再见
拜拜 谢谢
拜拜
