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The
大家好大家好
欢迎来到这一期的健康相对论
我是海伦
在开始今天的话题之前啊
我想请大家回忆一个可能平时并不陌生的场景
如果当有人查出肿瘤
整个家庭仿佛瞬间被拉入了一场漫长而艰难的战役
在这场战役中
除了要应对疾病本身的凶险
患者和家属常常还要在众多复杂的治疗方案面前承受着巨大的选择压力和不确定性
那为什么别人的特效要可能就收效甚微
或者在治疗的过程中总像是在闯关
有的时候甚至是以身试药般的摸索前行呢
实际上
这正是因为肿瘤这种疾病本身太过狡猾
它复杂多变
个体的差异巨大
而传统的依赖群体经验的治疗模式
在面对每一个独特的个体的时候
就往往显得力不从心
这正是现代医学在向精准医学转型的时候
需要攻克的核心难题
那么接下来呢
我们希望通过两期节目
和大家一起认识一项能够直接应对这一难题
并将精准理念落到实处的革命性技术
肿瘤类器官药敏检测
今天呢
我们特别荣幸的请到了两位专家
一位是生物医疗科技领域的商业化探索者k 叔
以及来自国内胃器官技术领域的领军企业
上海万和源生物科技有限公司的徐嘉欣老师
那先请k 叔跟大家打个招呼吧
啊 大家好
各位听友们好
我是k 叔
嗯嗯
徐老师大家好
我是徐嘉欣
那么嘉欣老师呢
也是万和园类器官技术平台的核心成员
负责万和园的创新事业部全链产品线的技术规划
研发管理
和项目推进
刚才提到了啊
肿瘤患者在这个治疗的过程当中啊
非常困难的
就感觉在黑暗中摸索前行
那这种困境根本的原因是什么
嗯
其实要解释您这个问题呢
我们需要看说啊
肿瘤为什么这么难治呢
其实很多患者在获得癌症之后呢
他会感到很害怕很恐慌
那其实根本原因就是在于肿瘤它是一个特别复杂的疾病啊
它的一它的这个疾病是时时刻刻的处于一种动态的变化当中
那所以像我们有的患者
比如说他呃
做完手术切除之后呢
他最害怕担心的问题其实就是面临这个复发的情况
包括呢容易转移
那我们都知道啊
癌症一旦发生转移呢
之后如果转移到我们身体里比较重要的部位
比如说像肝脏啊
脑部啊
它的呃情况对于我们来说是非常危险的
有的时候可能就危及到我们的生命健康了
这个时候其实如果我们用一些抗癌药物
比如说像化疗药啊
包括免疫药
靶向药
那可能患者刚开始用的时候他不一定有效果
那即便有效
那患者可能也会面临这样一种情况是什么呢
就他用着用着
可能这个啊药物用了一段时间之后呢
他的疗效没有了
就是完全失效了
所以这个也是相当于我们每个患者啊
我们的个体的差异化是特别明显的
那我们的抑制性也是非常高的
这也就面临着说啊
有的即便我们患了同肿癌症啊
比如说我们都得了肺癌
那这个肺癌同一款药物对于我而言我可能是有效的
那可能对于其他患者而言
我们即便是同一种疾病
那它所呈现出来的药效是完全不一样的
所以这个呢
也是我们在肿瘤治疗中啊
面临的一个比较难的困难
就是说我们没有办法啊
完全的借鉴我们这些病友之间的这种经验啊
那所以我们在过去的肿瘤治疗中呢
就会让患者处于这样一个以身试药啊开盲盒的境地
那患者只有在用过一段时间药物之后
比如说他去复查的时候啊
医生可能会告诉他
那你这个药物是没有效果的
那这个没有效果这个前期的这长期的时间之内呢
患者不光光当是啊花了这种是治疗的这种费用
那它同时丧失的也是与这个疾病啊征跑的这个时间
包括呢
这个疾病给我们带来的一个副作用
我们大家都知道
我们平常感冒的时候
我们去吃一些治疗感冒的药物
抗病毒的这种哈
我们都会遇到一种副作用
比如说我们吃完了会感觉到很
呃 很困啊
很疲乏
甚至有可能恶心
那更别提像这种抗癌药物的使用了
那这个对于我们身体的损耗是特别大的
所以针对这种情况呢
也不光光是啊经济啊这种身体上的负担
那这种特别棘手的情况
其实是我们患者和医生啊
我们共同面对的这个非常巨大的挑战啊
它是也是很有危险性的
对于我们而言
那k 叔你在行业里面啊
它特别是很多呃医药的科技前沿的一些技术都非常关心
关于以身试药这个困境你有什么理解吗
呃
在十多年前吧
咱们就接触到有个概念叫个性化用药
呃
当然那个时候的主要的一个检测手段呢
可能还是一个先天基因的检测
呃
通过先天基因的检测呢
检测每个人对于不同药物的它的一个反应的一个情况
因为在我们体制当中呢
其实对于同样这个来源的它同样一个化学成分的药物
我们其实对于这个药物的一个代谢能力是不同的
这个呢
是基于一个药物的一个代谢动力学的这么一个原因
但是这个呢
就是更多的我们可能是说只是看一个人的一个先天的一个情况
也就是说可以在他没有进入到患病这个阶段
我们可以做一些先天基因的一个检测
大体上去掌握一些他常规用药
呃
比如说像就是消化道啊
像心脏啊
或者甚至于像一些麻醉药啊等等很多种类
我记得当时都可以做一个药代动力学的分析
就是看这个个人他对于这个药物它是一个标准的代谢
还是一个慢代谢还是个快代谢甚至于代谢
那么这个概念我掌握的已经是比较比比较比较多了
因为很多年前就有
咱们现在用类器官这个方法来做呢
还是比较新的一个是吧
嗯 是的是的
我们用类器官呢
其实就是呃
能够帮助患者啊
我们在呃
精准用药这一块啊
掌握一些自己的治疗的主动权啊
我们可以提前看看这个药物的效果
那这样也避可以避免
比如说我们前面提到的啊
很多患者可能要用了一段时间之后
他才知道药物有没有疗效
那我们通过这种方式呢
我们可以在治疗之前
我们可以看看这个药物有没有效
那我可以完全选择这种对于我有效的药物
而那些对于我无效的药物可以去进行一个排除啊
这样对于我们的身体损耗也是小的
而且从经济上的角度讲
我们也可以避免那些无效治疗的费用啊
我可能是敞开几分钟啊
跟大家各位听众交流一下
就大家都知道比如说这个啊
很多人都有高血压
然后高血压呢
你到医生那边去看药的话呢
往往第一个用的这个药你可能效果不一定理想
有的人是换了一个药
有的人是换了几次药之后
唉
终于找到我服用这个药物呢
可以把我的血压控的比较好
那么这个情况其实当时我们也都请教过专家
那么大家认为其实是这样
因为高血压它用的这个药的种类不同
它可能的主要的一个合成成分也不同
起作用的这个机制也不太相同
那么实际上我们人的这个身体啊
这个千差万别
那对于这个成分的这个药物的代谢的能力是不一样样的的
我
我现在设计这个个
呃
这个比如说服药的个数量
它是按照一个标准代谢谢量去设计的
所以就是说你如果符合的话
唉 吃这个药
然后呢
按照这个量服用还是正好这个效果是最好的
但可能如果不那么标准呢
你就可能需要另外一种药
对这个药的一个代谢能力可能是有差异的
那么我理解
那么哪怕是这个
嗯
高血压的这个药物啊
那么可能主任医生也是得换了几次之后才能给你找到一个药
但是高血压呢
它毕竟是个慢性病
我们呢
也是啊
就有一段时间能够有一定的空间给我们容错
有一定的时间给我们去寻找这个药物
但是肿瘤药我理解这个啊
时间这个就是非常有限了
而且成本也非常的高昂
那么我们就希望说不要再试错
我第一步选择的就是我最需要的
也是最适合我的药
应该是这么概念念
嗯 是的 嗯
我来总这两位专家的
呃
那刚才给我们听我们分享的一些专业知识啊
作为一个普通老百姓来说
不管是高血压还是肿瘤
其实存在着一个
呃
抑志体和个体的差异
这第一点就世界上没有两片完全相同的树叶
也没有完全两个相同的肿瘤
也没有完全两个相同的人
就即使是刚才大兴老师提到的
同为肺癌
可能张三和李四他的肿瘤在基因啊生物学啊上面都可能有天差地别
这种巨大的个体差异让借鉴他的他人的成功经验就变得非常的困难
这是第一点就是个体差异
第二点就是动态的演化和耐药性
刚才嘉欣老师提到的就是肿瘤是不是一成不变的把
它非常狡猾
他一直一在在变
一直一直在跟你皎洁的在的逃逸过程当中
他的治疗压力也会不断的进化
他会伪装它产生耐药性
可能今天有效明天就失效了
那这种情况也会像
呃 让治疗啊
变得像一场动态的博弈
它需要不断的去调整策略啊
那第三点呢
就是治疗的反应的不可预知性
可能医生依据的是
嗯
基于大规模data 的一个大规模的人群的一个数据
但是对于这个大规模的数据
可以对你一个个体来说
它的效果到底如何
副作用提刚刚嘉静老师提到的副作用怎么样
这还是个概率的问题
嗯
所以这个医生是药
的确是目前来说
不管是我们的慢性病患患者
还是肿瘤患者等等
都是 呃
我们也在医药领域来说一个很难解开的呃
难题
那嘉兴老师刚才提到的一个名词就是类器官唉
这个词是这个概念我们可能听友们都是第一次听说啊
类器官 类
是这个类似的类类类
那么到底什么是类器官
呃
您能不能给我们简单的科普一下
可以
很多朋友听到这个词
可能从那个电视上啊
或者一些呃
其他渠道上听到都
都觉
觉得它很高深啊
很专化
那其实呢
它离我们的实际生活中也并不远
我们理解起来也很
也可以很的很简单
首先呢
我们可以把它呃
想象成呃
我们身体里的一部分器官
像人为心脏啊
肝啊
肺啊这样的
它对于我们身体而言其实是一个不可或缺的部分啊
整个系统维持我们的生命体征
那这个时候其实我们
呃
如果我们像
呃
比如说我们得了某些疾病
我们的器官受到了损伤
那这个时候我们吃一些药物可能会改善啊我们的治疗的这个呃
疾病的进展
那如果我们呃
这个损伤比较大
那我们可能会面临更换器官的这样的一个情况对吧
但其实我们大家也了解到啊
更换器官是非常难的啊
因为它一方面呢
这个器官来源我
它是有个体化差异的哈
就很多人我们把这个器官移植到身体之内
会产生这样的排异反应
就像一个外来户一样
我们身体是不认它的
再一个呢
吃器官的这个呃
资源对于我们来讲也是很难去等到的
我们要花很长的时间
那有可能我们在等待器官的这个过程中呢
我们可能我们的疾病就迅速的进展
甚至有可能威胁到我们整体的生命健康了
所以这个时候科学家也就在想
那我们能不能不要去等这个就是器官移植啊
我们能不能在这个实验室内
我们就种出一个这样的小型的啊
能够复刻的这样器官
就像我们去呃
种菜一样
把这个种子种在菜地里
我们能够收获这样一个小型的啊
能够复刻我们身体里部分功能的这样的器官
所以就通过这样的描述我们就可以知道
我们类器官是相当于类似于器官的意思
但它还没有百分之百的啊
完全复刻我们的这个呃
心这个器官的功能
就比如说现在我们科科学家也去研究出像一部分心脏类器官啊
它能够模拟这个心脏的跳动活动啊
但是呢
像它也没有办法完全真正代替啊
这个也我们要认识到这个科学的这个边界和这个技术的局限性
那然后呢
像有的肠道类器官
我们也可以模拟的一个肠道的功能
但实际上而言呢
呃
虽然这个技术没有百分之百的完全的复刻
但它已经也呃
针对他这种比如说能够部分模拟的功能这个性质
它已经能够呃
在这个肿瘤治疗领域中发挥一项作用了
就是我们要提到的刚刚讲的肿瘤类器官啊
那它就是通过取这个患者里边的这个组织啊
我们在实验室培养出这种小型的这种立体的微肿瘤
那这个其实就可以相当于我们患者的这种
呃
体外的一个替身模型
它能够与患者啊
保持这种是高度的一致性
不管是基因组层面啊
还是说部分的功能的遗传学信息上啊
我们都能够复现
所以就是说类似于器官的意思
但它也能干点真器官的能干的事儿啊
是这个意思的
你刚才用到了一个特别有趣的词啊
叫重 唉
我在体外重了一个类
类似的器官
那个
这个种子是怎么理解
可以理解成我处取了一定的组织
肝脏组织
肺脏组织 肾
肾脏组织可以长出种子以后就
就能长出一个相似的器官嘛
以后可以解决未来
未来我们想象当中可以解决
呃
如果要肾移植
可以自己种一个肾出来
嗯
当然这个是未来我们去努力医学的方向啊
嗯
但是像在肿瘤治疗中
我们就适合把我们的
呃
患者的这种肿瘤组织
我们就可以当这个肿子的来源
那这个种子的来源不光是啊
说有有手术条件的患者可能是组织
那没有手术条件
我们可以取患者的一些
呃
比如说它的液体样本和血液样本啊
这个其实就是它的种子
这个来源也是不光光局限于一种的啊
但通过这个种子
我们就可以把它培养成啊
类似于就是我们这种立体的一个小肿瘤啊
啊
就在体外进行一个复现啊
那嘉欣老师刚才说的比较高深啊
那个k 书 我 我
我还是没有分清关于这个类器官和克隆器官或者未来我既然能已经做出一个类器官的这样的一个形式
我可能克隆更多的器官
最后克隆出一个人吗
他这两者之间有什么区别呢
呃
首先我要恭喜咱们的听友啊
你能坚持到现在挺不容易的
我们已经大概说了有十分钟了
这期的话题相对以前的话题可能大家感到更陌生
或者会觉得哎
这东西好像离我们生活有点远
但是我恭喜大家能听到这儿
坚持听下去
为什么呢
我觉得不不说别的吧
您至少掌握了一个挺能吹吹牛的这么一个话题啊
这话题如果在饭桌上跟人一聊
那相当高大上
咱们得说类器官这个概念
呃
可能说在一两年前吧
很多医生主任他都不太熟悉
他都只能望恩生义的来了解
所以您如果能够啊
在一些机会跟朋友们哪怕炫耀一下
一下子拉高认知
对
一下子把您的这个这个这个这个认知水平啊
一下子就显得很厉害啊
那么 呃
针对哈们姐刚才说到的这个问题呢
简单的说吧
这东西扯开了
咱们这期就变成聊另外一个话题了
不 简单来说
未来啊
我们有这个细胞
能够
我之前跟大家聊过
细胞能干很多事儿
呃
由尤其是两个医学的分支
一个我们叫细胞工程学
就是怎么把这个细胞啊
有效的把它组织起来
还有一个技术呢
其实大家更不陌生了
叫三d 打印
就未来来说
如果是这两个技术加在一起
可能就是越来越朝着刚才嘉兴老师说到的咱们一个克隆器官的这么一个方向
就是在体外我们用一器官来代替啊
那这多好啊
零件坏了之后对吧
我们然后换一个就可以了
但这个呢
肯定不是今天我们要讨论的话题
又比较远
呃
技术上当然离开这个成熟还有很多很多路要走
这也不是咱今天说拿到临床上来用的
咱们现在呢
是借了这么一个概念
就是说我现在做成一个完全的器官
去代替你在体内的它的各种器官原有的功能
这个暂时这个这个
这个不是我们现在来聊的
我们聊的是说它具有器官的某些的特点
那么什么就够了呢
用它来试药就够了
因为咱们不见得用你自己的小心肝对吧
呃
小肺小肚子
咱们去这个试药
这么这个想着也这个实在是不太合适的
因咱们在体体外果果够们模拟下咱们的五脏六腑
然后去那个试一下这个药的效果
这个就是代价很小了
我想咱们类器官的主要目前来说讨论的是这个话题
戴庆老师是吧
嗯 是这样的
我们就是通过这样的一种方式
我们在体外啊
就可以获得这种试药的这种方式啊
让患者能够找到对自己有效的药物
缓解患者的一个激动一定的痛苦啊
是这样的
所以 呃
嘉兴老师能不能给我们详细的介绍一下这个肿瘤类器官这个以体内是药到体外育演这样的一个思路转变
听上去确实是革命性
它怎么样一步一步的能去操作呢
听上去有点科幻
那具体怎么落地的人
嗯
虽然他听上去很科幻啊
很离我们不切实际致的啊
离我们很遥远
嗯
那其实我们呃
是有一套完整的啊
非常这个有规范性的技术操作科学流程的
那首先其实像我们之前提到的第一个部分就是我们要获取样本嘛
我们要制造这个替身
那这个是第一步
我们获取样本
所以说刚才像我们提到的
我们获取样本的这一部分呢
我们可以从患者的这个肿瘤组织中去提取这种肿瘤细胞
当然我们也不局限于说像有的患者他没有手术条件
他没有这种手术的这个切除的样本
我们可以呃
拿患者的这种小小样本
比如说像呃
穿刺活检啊
或者液底活检这种样本
当然我们也可以拿患者的这种像血液里面它有含有这种循环的肿瘤细胞啊
我们通过 呃
我们万科源就可以通过这样的一个小样本啊
通过这样的小样本培养
呃才在实验室内我们提取提取出这个肿瘤细胞之后呢
我们会把它放在培养基里进行培养
培养之后它其实这个细胞就会进行自我组装
它就会逐渐的形成这样的一个呃
立体的微肿瘤
当然我们通过怎么去确定这个是粒体微肿瘤
肯定是要通过一系列的呃科学的鉴定
比如说我们会看一些呃病理系变啊
免疫组化这些东西
包括染色这个比较就是高深的东西了
那其实这个这下来之后呢
我们制造完替身最核心的部分其实是需要去呃
检测药物的治疗效果对吧
也就是我们要去提前的预演这个药效是怎样的
所以这就是我们后面我们会在这个每一个替身上
因为它的替身是可以无限的多份复制的嘛
这也就引申出来我们可以在这个替身上能够去测试许多抗癌药物
比如像我们市面面常常见的这种化疗药啊
或者是这种那个免疫用药啊
当然这个其实免疫用药又涉及到一个比较核心的点啊
就是因为我们身体里的免疫微环境是非常复杂的一个体系
那么它对于我们如果像在想要在体外去复制的话
其实这里面也有一个技术壁垒
就是我们万科源前期花了很长的时间啊去研发
这样希望能够把患者的这个体内的免疫微环境能够在体外的去复制过来
这样患者也可以去检测免疫药物
因为很多医生啊
在开这个呃
药物测试方案的时候
都会包含这个免疫药物啊
这个是一个非常呃重要的点
所以我们去测试这些免疫药物的时候
其实可以基于这种免疫微环境的这个类器官去测试啊
测试之后呢
我们肯定要看结果是怎样
那所以我们去看结果的时候
我们会把它形成一份量化的数据
那这个其实我们万科源会用我们的独家加技术
我们会看看啊
这些呃
加了药之后啊
这些肿瘤细胞啊
是活了还是死了对吧
那他死了多少我没有去看
那最终呢
我们会有一个溢留率啊
通过这个去呈现
那大家可能不知道溢留率是什么抑制肿瘤的
对对对
比如说啊
对
您说的非常对对对对
所以说打个比方
比如说啊
这个a 药物它的溢留率是百分之九十
那其实它对于患者而言就是说啊
你用上这个a 药物之后啊
你能够杀死你百分之九十的肿瘤类器官的这个肿瘤细胞
所以大概率它用在你身上啊
也是能够杀死你的细胞的
所以针对这样的一个流程之后
我们会把我们所有的啊
这些测试的药物形成这样一个呃
报告啊
给到患者这边形成一份专属的被量化的这种用药的一个导航
那这个其实对于不光是对于患者啊
对于医生而言
它在与患者进行共同我们上医下一步怎么治疗的时候
其实是给患者和医生啊
带来了一种这种比较前瞻性的这种呃
治疗决策的一个依据啊
这就是我们完整的流程
当然我们也要去看啊
说我们这个呃
这个呃
患者也要建议
说患者我们在用到报告的时候
我们一定要和医生啊进行一个主动的问询
比如说你可以拿到报告
你可以问问医生啊
我这个下一步的呃
检测路径怎么走呢
或者说这个药物是不是很适合我呀
那医生肯定会结合您的个人意愿啊
包括您自身的一些情况
我们去既定下一步的啊
这种详细的治疗策略啊
大概的流程就是这样的
我们从最开始制造替身
然后去测试
测试之后我们会给把这个结果返还
包括结果之后我们去进行一个量化啊
给客户进行一个梳理啊
是这样的
我听上去还是稍微有点专业的
包括这些免疫微环境啊等等的
可以说能不能用更通俗的语言给我们听友们解释一下啊
首先这个嘉兴提到的其实是咱们曼和源非常有特色的一个技术上的一个亮点啊
免疫微环境的问题
那这个我想在把比较后面
我们再来详细讨论
因为这有点像把后面的课提到了前面
那个听友们可能会觉得更糊涂了
咱们先说这些基础的吧
因为大家都知道肿瘤的这个治疗手段
我们有手术对吧
有化疗
有放疗
现在又有免疫治疗
那么大概来说
咱们现在类器官做药敏检测这一步
应该是在这个流程当中的哪个环节可以就加入进去了
有是不是有不同的一个路径
在不同的一个环节我们应该怎么做
是哪些患者和哪些时间节点是要高度关注这个这项技术的
嗯 首先呢
我们类器官药品检测其实可以应用于比如说我们所有患者用要的一个场景
比如说有些患者他需要去做手术切除
有些患者他需要去化疗
包括化疗之后他需要一些啊新辅助治疗的这样的一个流程
就像刚才您提到的所有上免疫啊这样的一个流程
其实这些所有的流程下来呢
他都需要去进行一个药物的治疗对吧
那所以针对这个我们详细展开
比如说有一些患者他在手术治疗之前
他可以用一些药物
那用这个药物的目的其实是希望他这个手术切除的呃
进展特别顺利
包括帮他的这个肿瘤进行一个缩小
那医生就可以呃
完全的把这个呃
手术的这个过程操作的很流畅啊
也不会对患者进行一个二次损伤
那手术包括那我们提到手术治疗之前啊
那手术治疗之后呢
那患者可能需要这样辅助的一个药物治疗
帮助他干什么呢
就是帮助他
呃
在这些手术切除之后
他可能会有一些残存的这个病灶部位
这些病灶部位呢
会含有这个肿瘤细胞啊
这些扩散掉我们肉眼是看不到的
那这些细胞呢
我们可以用药物进行去把它一个很好的控制住
因为它可能只是残存的啊
那我们通过药物就可能把它很好的把它控制在我们能够可控的范围之内
那这个其实我们也需要去做类型管药检测
通过这样一个方式
我们找到啊
手术切入之后呢
对于我们更更有效的药物
那我们就可以控制到我们的这个后续的一个病病情的进展
比如说我们可以呃
减少复发呀
那减少转移这样的情况
那这个吸下来之后呢
像我们的晚期患者呢
比如说他已经出现了多处转移
像呃
损伤到一些我们比较重要的部位或者肝脏
那这个时候其实我们也可以通过药物啊
缓解他这个疾病痛苦
延长他的生命质量
帮助他能够更好的过渡到啊
我们这个肿瘤治疗的一个受益的情况
什么就我们首先说一旦得了肿瘤之后
肿瘤的治疗这就类似于像一场战争
关键的问题在哪呢
这个战争的战场是在咱们身体上
这个对我们的身体的伤害一定是会无论最后你是不是取得胜利
但是一定是会付出代价的
那么我们战争有各种不同的手段
相对我们刚才说到抬刀也好
放疗也好
这个都是一个破坏性比较大的手段
我们就类似于说打仗
我们用大炮去轰对吧
用那个导弹
甚至用到核武器
那么虽然能够杀伤敌人
但是对自己本身
因为战争这个领土是在咱们本土嘛
在咱们身体上啊
一定是造成很大的伤害
相对而言呢
咱们化疗药物这个药物治疗呢
它是一个损害比较小的这么一种手段
那么也就是说如果有选择
我们尽量用一个不那么爆裂的
比较温柔一点的手段来进行这个治疗
就是说它的一个伤害性会比较小
但是我们又担心两个问题
第一
这个药咱们用的对不对
就咱们说到一个就是啊
你那个如果用错了
这有一个时间的问题
二一个是成本的问题
那毋庸置言
这个是成本还是相当高昂昂的们金金钱的耗费很大
所以我们既不就既既不想这个用错这个药耽误时间
当然也不想这个欲花这个冤枉钱
在这个个前提之下
它就是让内观官这个检测
它就是让我们来判断这个用药是不是能解决问题
那咱们现在其实有一个热的一个概念
叫兵兵推演是吧
就是在战争说
现在战争这代价开大了
那么怎么办呢
在电脑上咱们现在可以用各种模拟一下啊
如果这个两方军队打起来啊
谁负谁胜啊
然后那个代价会有多大
那么咱们类机关其实更像是在
呃
不在战场上真的打这一仗
我们是在电脑上做一个战绩推演
当然实际上我们是推出了一个类机关这么一个实体的这么一个啊
就是这么一个组织
我们在这个上面进行了一个推演
但是结果是非常大程度上是可以用来参考的
这个程度应该是很高的
马甲欣 嗯 是的
因为我们是有这样大量的数据证明了
很多患者可能觉得啊
我们的数据都在实验室啊
但其实我们的所有数据都要经过临床这样子的验证
那很有我们这个数据来源也是经过真实的临床验证来得到了
很多患者在用类器官移敏检测之后呢
它从类器官上得到的药物对于自身而言
实际用药的时候
它的生存期成倍番
有这种成倍增长的情况的
所以说这对于患者而言
它的生生存周期啊
包括它的生存质量啊
都能得到一个很好的改善
嗯
这个类器官药品检测的过程就听起来非常缜密
您刚刚提到一半
我其实我用
呃
我们听友最关心的话来说就是它到底可靠嘛
就是身体的肿瘤细胞在体外复制以后
它是不是还是那么精准
复制出来的abc 这三个小的组织来试abc 三个药
它的结果
呃
把它移植到体内是它的可信度
它的准确度
呃
高在是不是够高
然后还有一些问题
比如说要等多久
这个是有的时候他疾在在时间赛跑跑等
等多久
适合哪哪些症症
所有的肿瘤患者都可以吗
还是说适合于哪一部分的患者
呃
然后他的成功率怎样
呃
如果说取到了一些细胞
一定能收获长出来类器官吗
嗯 然后 嗯
这一次检测大概能用多多少种药
比如说两种
三种 五种 八种
取一次这个样本到底能做多少
这 好的
主不能给我们详细的介绍一下呢
嗯 好的 主持人
您提的这个问题特别实在啊
如果我作为患者而言
我去检测
我肯定会关心啊
这个如果没有出了结果对我怎么办
是不是我也会看看这个结果是否可靠
像您提到的
比如说您说啊
这个检测的时间问题哈
其实我们都知道啊
癌症它是非常进展迅速的
所以我们在肿瘤治疗的时候
其实我们就是与这个时间进行赛跑
那所以呢
这个其实针对我们的检测技术
如果我们比如说你这个检测报告有一个月才能出来的话
那其实时我们还要让患快
对
我们还要让患者去等吗
这个
这里是治疗时间是非常呃长的
而对患者的损失的
所以呢
我们万科源能够啊
通过不断的优化我们的技术体系
那我们能够在两周之内就出现这样一个检测报告
那为什么说我们要把这个时间限定在两周之内呢
其实很多患者去就医的时候
包括他们去做一些病理诊断啊这种辅助检查
那他们的呃检查结果出来的时候啊
大部分都是在两周之内
所以我们就要求我们的类器官样品检测的结果啊
能够在两周之内能够出具出来
那这个时候其实我们能够同步的啊
非常迅速的返还给患者这边才会取到组织样本得出结果
两周 对
是这样的
所以就是希望能够把这个治疗决策能够及时的给到患者啊
为他的呃
作为一个前瞻性嘛
对 呃
针对您第提到的第二个问题
可能是您呃说这个什么癌症都适用嘛
对
这个其实我们也意识到
因为所有的患者他不是呃一一模一样的啊
没有两片
就像您之前讲的
没有两片完全一样的树叶
所以呢
我们不能让我们的技术啊
只能服务于某一部分患者
我们希望我们的技术能够造福
就是说所有患者都能够适配
所以针对这个情况
我们能够做到包括实体瘤在内的很多癌肿都能够去做
像包括一些罕见一种
比如说我们常常知道的这种骨肉瘤啊啊
它的进展包括它的亚型也是非常多的
包括乳腺癌
它的分型也是很多啊
所以我们呢
其实是希望我们的技术不能够有这种偏好的性质啊
让所有的患者都能够用到
哦
是这样的情况的啊
就是就在这个两周之内
我大概什么时间节点可以知道这个组织是不是培养成功
然后他又做了药敏检测
就是别期待了半天
等了两周
哎呀 对
没出出来
是这样就很多患者可能不知道成功率这个概念哈
或者怎么怎么样
其实就像您刚才讲的
他最直白的体现就是患者等不到
或者是白等
没有出结果
所以说呢 呃
我们前期也是花量了
花了很大的这种研发时间啊
包括升级我们的技术啊
整个流程的体系以及稳定性
所以说但是呢
我们要认识到说类器官在培养作为我作为一个呃
这种技术人员啊
我们也是深深的知道啊
类器官在体外培养的时候
它其实是非常有难度的
因为它背后啊
涉及到一个非常复杂的这种生物学体系
那我们在
所以说我们在培养的时候
它是有不像我们常规的进行一些
呃
我们简单的实验室操作
那这个时候其实也像大多视免上很多的一些企业啊
我们没没有办法完全做到这种百分之百的啊
完全的行业培养的成功率
所以行业内大部分能够做到培养成功率呢
能够保持在百分之六十到七十的样子
那我们从这个呃
数据严谨性角度来讲
我们不能说我们是百分之百啊
这种完全性的复刻
但是呢
我们能够做到百分之九十五以上啊
是能够呃
把这个类似官成功培养出来的
并且呢
能够呃
把它他用于后续的一些测试和治疗的
嗯
每一份托付可能对他来说就是所有的生命的期待
一个家庭的希望都寄托在这份检测上了
如果有一个高的成功率的话
会让这整个患庭对这件事情更有信心对吧
是 那对于
呃
在这个样本兼容性呢
或者说比如说他取样本的条件
要什么样的条件才能适合来做取这个胃器官的样本
嗯 是这样
像有的患者他有手术条件
那他可以取他的这个手术出来的这种组织样本
哈
那对于这种没有这种患者
他没有这种手术条件的话
那其实我们可以取他的这种小样本
像这种液
也像这个穿刺样本啊
活检样本
当然了
我们也可以去进行取患者的这种液体样本
比如说它这个血液里面它是含有这种循环的肿瘤细胞的
那我们通过这样的一个提取方式
我们可以把啊
这些所有样本类型我们都可以兼顾到
兼顾到之后
我们可以在这个样本里面去取这个肿瘤细胞进行一个后续的培养
所以这个对于我们来说
我们希望从技术手段上就不要局限于说啊
小样本 小 呃
这个医疗手术啊
对多检的
它有各样的各种各样的条件都可以适合
嗯 是这样的
那一次能测多少种药呢
就是我可以培养多少种模型
嗯 是
这也是很多患者关心的问题
因为像我们如果只测一两种或者三五种这种药物
其实对于患者而言它的收益不是很高的
像我们常见的就比如说市面上抗癌药啊
包括医生在给我们出具诊断这个治疗方案的时候
其实是包含很多种药物的啊
可能十多种二十多种
所以这也要求我们能够在单次检测的时候就能够达到这样的一个规模体系
至少要检测二十种甚至更多啊
这个对于我们患者呃
才有足够的这种受益
因为我们检测的样本越广啊
那我们覆盖掉的这个找到这种有效的治疗方案的可能性就越高
嗯
那在临床上对这个有效性你们有一些实验的数据或者一些统计的结果吗
嗯
您提的这个问题非常的呃实在啊
因为我们也要看看我们在实验室的数据啊
是否能够真正的走到临床
因为我们如果从实验室和临床这个大相径庭
其实患者的收益率是不高的
那这个其实我们前期做了一些大量的包括我们患者啊
我们进行回回顾性的这种研究跟踪随访调查之后呢
我们发现我们在类器官要类器官药频检测啊
我们出来的这个药物数据能够用到患者身上之后
那患者的收益是非常高的啊
依据类器官进行一个药物的指引
那患者的生存期其实是翻倍生长的啊
那对于患者而言
他的生活质量是得到改善的
其实这里我可以给大家举的
举一个我们团队之前
呃
一个真实今真实的案例啊
因为这是一位呃
比较年轻的患者啊
那他是去年夏天的时候呢
他是因为胸闷啊
气短
他去医院进行检查了
那他刚开始觉得可能没有那么呃严重啊
但是他经检查之后
他发现他这个肺部啊
是有一部分阴影在的
随即呢
他就进行了一个手术的治疗
包括后面他经过一系列的这种呃检测之后
他确认了一个cic 重排肉瘤啊
大家可能听到这个疾病
嗯
就觉得他很陌生罕见啊
对 很罕见
没有听说过
对名称
嗯对对
其实他就是肉瘤的一种啊
之所以这样就是因为它比较罕见啊
就是 嗯 当
所以说当时的情况已经比较危急了
呃
有多危急呢
就是他已经经历了两轮化疗
两轮化疗之后呢
他的效果都不是很好
那这个为患者其实当时已经呃
没有办法平躺了
就是他的呼吸也特别困难
他是需要去靠吸氧来进行维持的
所以这也就是说这个患者三十多岁
很年轻 而
而且这个时候医给给的治疗疗诊其
其实你已经要进入这种呼吸吸疗疗阶阶了了
所以当时呃
他们的医疗团队呢
就把他的这个心包肌液这个穿刺引流之后
把把这个心包机液取出来
那取它的目的是什么呢
一方面呢
医疗团队希望通过这个引流啊
解把这患者的心脏的负担啊进行一个减轻
那另一方面呢
他其实就把这个心包积液呢送到我们这边来了
那我们医疗团队就是进呃
快速的啊
对这个患者的这个心包积液引流的这个样本去进行了一个肿瘤类器官的培养和构建
构建之后呢
我们呃
测试了一共十多种药物
那最后
最后呢
我们通过这个药物敏感性测试呢
呃
是帮助患者找到了一个特别有效的药物
对他而言是一个叫卡博替敏的联合用药方案
呃
经过这个用药之后呢
那患者的肿瘤那也逐渐缩小了
包括他也不需要说靠吸氧去维持了
而且他有到得到了一个很好的改善
那这位患者其实到目前啊
到现在他也一直维持这样的一个生命体征啊
他的生命也逐步的得到了一个很好的一个改善作用
那这个案例也被那个上海六院啊
上海市第六人民医院进行一个呃
非常成功的案例进行一个公开报道
大家感兴趣的可以去看看
所以说我们通过这个案例就可以看看到啊
我们在内器官药类瘤类类官育敏检测上啊
检测出来这个药物
我们实际的真真正正的呃
用到患者身上
它是非常有效的
一致性也是非常高的
我们在体外预测的结果
对于体内而言也能够达到同样的效果
其次呢
像我们患者这位
比如说他引引流啊
是这个心包积液
这对于我们而言
其实我们呃
优化这个技术也是有优势的啊
我们通过这种这种样本啊
这种比较罕见的这种样本
我们也能够进行了成功培养
通过这样的模式
我们可以帮助患者在第一时间用对这个药物啊
帮助他找到对于他而言最有效的一个治疗方案
所以说像这种呃
即便你生命进入垂危啊倒计时
那我们也能够找到一条生路啊
对于自己而言
我们能找到这样有效治疗啊
是这样对不对
刚刚听了这个故事还是很感慨的
在这种危急时刻和重要的时刻啊
这也是给患者带来一线生的希望
刚才嘉欣举了好多例子
是对跟在这个肿瘤患者领域
那k 出你作为整个呃
生物质医疗这个行业有一个全面的视野的角度来看
您觉得类器官这个技术现在和未来还有哪些场景和机会
其实作为一个从业人员的话
我更感慨的是什么呢
咱们的技术日新月异
它发展速度之快
呃
在八九年前
反正十年不到
当时我们和国内一个细分领域蛮领先的一家医院其实当时想做一个项目啊
它主要是这个脑瘤的一个免疫治疗
那么当时这个项目它就碰到了一个难点
是什么呢
我们取得了这个组织样本
病人就是开刀之后
取得组织样本之后
我们要把这个啊组织样本进行这个肿瘤细胞的一个体外的一个培养
这个难度是相当高的
当时在国内其实只有两家我们自己的一个实验是和另外的一个啊
同业的一个实验室可以做
但是即使这两家可以做
但是当时考虑到一个成功率也还是比较低
而且代价很大
虽然课题非常好
其实对我们的病人来说它是一个很大的福祉
如果当时能够啊
来进行一些科研
找到一些呃免疫治疗的好的方法针对这些肿瘤
那肯定是很多人获益
但是由于技术的一个局限
我们当时还是最终讨论来讨论起这个项目其实还是终止了
那么如果有现在刚才嘉欣说到
我们哪怕说啊
用到那个心包积液都可以去做这么一个事情的话
那对于我们技术的一个推进迭代其实是不可想象的啊
对于这个生物医药行业的一个新的技术
对于未来的一个期待
我认为听友们你们值得继续在听咱们这期节目
来听听将来我们可以有怎么样一个翻天覆地的变化
是的 太对了
就是生物科技日新月异
我们一直在和时间赛跑
和生命赛跑
所以 呃
科技这么发达
我们只要多活一年
三年
真有有可能会以后人类的寿命延长到一百岁
一百二十岁
因为有太多太多的新技术值得我们去关注去学习
那在今天的节目中呢
我们嘉欣老师在上半场给我们分享了什么是类器官
类器官药敏在肿瘤患者治疗过程中与时间赛跑的这个窗口期的价值和意义
那下期节目呢
我们还期待嘉欣老师给我们分享更多的有关
呃
肿瘤类器官药敏检测的它的一些安全性啊
它的一些性价比啊
因为马上就要后来问唉
是不是普通患者都能够能做得起用得起
能够能不能够帮助我们汇集到每一个肿瘤患者
那么我们在下一期跟大家详细分解
好吧 那好的
谢谢嘉欣老师
谢谢k 叔
我们下一期再见喽
呃
听我们如果对这个话题感兴趣的话
也加我们小助理的微信啊
我们一起来
后续的有更多的互动也可以跟万和园取得联系
谢谢两位 嗯
谢谢啊
谢谢大家
