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大家好
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我们上一周刚刚发出的一篇通讯是大黄关于二十一
二十一美术馆的田野考察
呃
以后我们每期节目的开头呢
都会把上一周发出的通讯在节目里面向大家报告
呃
如果您听到节目的时候
对这期通讯感兴趣
呃
再来入会的话呢
也还是可以索要到之前的通讯的
呃
除了这一篇通讯之外呢
最近大黄有一个东京日课系列
是他从日本回来之后
从建筑师的视角去出发
来写的一些关于日本的观察
并不一定是关于博物馆
但是非常的有意思
呃 所以呢
也推荐大家来入会
向我们索要这一系列的东京日课
今天我们这期节目呢
很开心请来了一位新的嘉宾
呃
沈新城先生
呃
沈同学是比较难以介绍的
因为他实在是身份有点多
也有点复杂
呃
要不然你自己来啊
啊 好 呃 大家好
我叫沈新城
我是五月这本新书
啊
五月其实也不是新书了
就是纽约无人时刻的一百三十七点五度的博物馆地图的作者
呃 我在上海
纽约
北京都念过书
然后我现在在左治亚理工读科技史博士
啊
呃
除了喜欢博物馆之外呢
我的主业是研究城市的几排水工程的
呃
比较城市史
研究下水道
冲水马桶 对
然后 呃
再除此之外呢
我有一档自己的播客栏目
叫做说神马
我是这个主播的
呃 我是主播
然后 呃
我自己以前也写过歌啊什么的
呃
勉强算是个独立唱作人
这样 嗯 差不多
你
我觉得你严格的说
应该是主播的outer ego
就是
嗯嗯
推荐大家听
现在是是我觉得是中文博播里面
讲美国时政最好的一档播客了
而且风格也跟我们完全不同
你听了之后就知道我为什么说是分身
Ok 呃
那这本书呢
是我
我上来就直接了当的跟大家推荐啊
就是我自己很喜欢
然后我自己很信得过
就在读书的品味上很信得过的几个朋友读完了之后
也都很喜欢
嗯
它是一本背景是纽约的
讲博物馆的书
但是呢
又绝不是一个旅游指南攻略那样的东西
嗯
可以说我还挺少
我几乎没有见到过
就是以这样一个方式来讲
呃
博物馆的书
嗯
你要不要跟大家先介绍一下这本书大概的内容
这是一本
嗯
名义上是说博物馆的书
但实质上
它是一本讲述纽约的书
讲述我在纽约认识的
啊
我的朋友们的书
嗯 所以
嗯
这个书总共八章
在每个章节里
我都有加入一些我自己喜欢啊
我自己
呃
愿意去探索的一些
呃
美国政治生活
呃
日常生活当中非常要害的问题
比如种族歧视
比如宗教歧视啊
但是以这些为线索
我穿了八条
呃
文化游的线
线路
然后再把纽约的四十几座博物馆串联起来
这样
希望大家在玩的时候
呃 每个东西
它都有一个主题
然后有一个
呃
经与昔的比照
然后
同时就是
呃 呃
因为有人的故事
所以它可以变得更人人味味一些
读起来也更容易读一些
这样 嗯 对
它可以说是
就是我
我在读的时候
就有一个感觉
就是 呃 你
你把纽约这个城市和里面那些博物馆
然后加上你自己个人的一些经历
把这些东西结构了之后
等于说是测了一个展
只不过这个东西最后呈现的形式是一本书
它是 呃
有你自己的一个重组在里面的
嗯 对
可以这么说
因为啊
自己学这个学科
呃 很多年 然后
呃
可能也是培养了一种直觉吧
就是希望你讲一个东西的时候
对方是很容易消化的
所以这个书
呃
基本上像是一个以纽约为主题的陈列
然后博物馆
呃
一般是作为存放产品
呃
存放展品的一个场所
在这本书里面
他们本身就是展品
所 所以就希
希望能够帮助大家理解纽约的博物馆为什么是以这样的格局
这样的形式和内容存在着啊
我们希望这本身就是一个有趣的阅读
这样
嗯 呃 然后他
你的标题里面有说
这是一本三十七点五度的博物馆地图
呃 就是
说实在的
就是如就是没有见到你本人的话
可能会觉得这个
这个 这个
这个小标题特别的肉麻
就是特别的文艺
是一个是
是本人地下
不是我妈一点古文艺去吗
对 呃
这是一种干湿结合的叙述方式嘛
就是用了很多文学的手法
然后与碧波客的这个
呃 一贯依赖 对
呃
风格也是比较的
就是佩达
就是 呃
你自己在书里面说的
是一口鸡汤一口饭啊
就是如果用博物志的话说呢
就是干尸结合
干货湿货都有
呃
这样才让人比较容易下咽嘛
然后
最终我觉得我很有共鸣的一点
就包括我们之前在聊天里面说到的事情
就是
不管是我做博物志这个博客
还是你这本书
我们都想去做一个
对 博物馆 嗯
可以说是一个驱魅这样的一个工作
嗯 呃
把他拉下神坛
嗯 让他
让他不再是那么一个就是特别神秘高大的存在
这样大家才会愿意去
嗯 呃 对
然后这本书里面还有一些很好玩的
呃
故事和人物
它是 我相信
如果 呃 当然
我们
我们的听众里面
我就我所知
现在已经不少人读过这本书了
谢谢
谢谢大家
谢谢大家特别特别捧场
对 嗯 尤其是
尤其是有那个在
呃 国外 呃
就是美国
或者是 呃
北美其他地方
就是留学生活过的这个朋友
我们读这些书的时候
都有一些非常切身的
呃 感受
就是一些问题
如果你一直待在国内的话
你不会感觉到它是一个问思
呃
脱离了自己原生的这个环境之后
就会开始有一些反思
比如说这本书上来第一件事情
第一章讲
呃
种族歧视这个问题
我就觉得还挺懵的
哎 我说嗨
你是不是骗我
这到底是在
这本书是真的讲博物馆
博物馆呢
博物馆呢
嗯 对对 退货
但是呢
不是过多的剧透了
就是希望大家都自己买来去看
谢谢
谢谢你这个
你这个吃货太多了
我 我稍微
我稍微加点
对
我稍微加几句
干的就是
嗯 我
我还是拿第一章举一个例子吧
就比如说
我不是我
我不告诉大家我具体写了什么
但是这张的主题是种族歧视
所以呢
我就把一些纽约有一些人家不太知道的一些博物馆和文化景景观
就给它编织成了
呃 一条线索
那么
就比如说 呃
一开始的这个来到新世界的黑人
他们在纽约城葬在何处
那么这个
它就是一个
呃
有趣的话题
但是这个馆呢
如果不是以这样子的方式的话
你光给它算一个旅游
嗯 价值度
你给它做一个排名呢
它排名是
呃 很靠后的
但是我认为它是一个很重要的
然后值得参观的博物馆
所以
这样子呢
就是用这样子的手法呢
我就能把这些不太引人注目的小馆
呃
把它给用一条线索给它勾出来
然后大家在去的时候呢
也比也更能明白说我具体在看什么
不然呢
到了那样一个地方去
也就是这个叫做african barrier ground 这个博物馆
很 很小 很隐蔽
而且就是一般人都不知道这个地方
那么去
哪怕是去了
你也会觉得挺没意思的
如果你不了解这个大的啊
背景的话
尤其是对游客
因为我们知道
游客更加不喜欢去中国的游客的话
就对这些种族啊
奴隶制啊
都完全没兴趣
那么 对
我想的就是让他
呃 去
去到这个地方的时候
能够感觉更好一些
这样 嗯 更
更看得懂一些
对 对 呃 这本书
虽然我刚刚说它不是一个旅游指南
但是你完全可以把它当成一本旅游指南来用
就如果你想的话
呃 是这样
就是如果我有什么朋友
他要去纽约两三天
第一次去
然后需要把重大景点全都采个遍的话
呃
我可能不太会推荐这本书
就 明白吗 就是
呃
我第一次来
不要这样说吧
哈哈
就好比说
好比说你要去北京
那
那推荐你去哪儿哪玩儿
那必然是那个故宫
天安门
国家博物馆对吧
就是这么个走法
嗯
它可能更适合就是深度有你要稍微有一点时间
因为这个里面
我个人认为就是最有意思的那些
呃 案例吧
那些博物馆都不是那种我们作为纽约的外地人最如雷贯耳的那一些啊
反倒是比如说像moma 这种
呃
在你的评分体系里面
呃
是属于比较稍微靠下一点的啊
因为我不喜欢
呃
现代艺术啊
直截了当啊
是这样的 嗯
这个书里面
其中有一些例子呢
我包括那个九幺幺博物馆
我们可以等一下去比较详细的说到
那我刚提了一句啊
就是这个评分的体系
呃
你给大家介绍一下呗
就是
呃
评分体系是怎么个玩法啊
好 哎 刚才
刚才婉莹同学说
呃
这个不适合就是短期游客去玩
我
我不太同意啊
我不太同意啊
就是也可以是吗
对对对
是这样
就是这个书真的是想要涉及到
呃
基本上是各种层级的
呃玩法都可以去适应
因为这本身也是我作为策展人的一种思路啊
所以这个书的最后呢
有一个附录
附录呢 就是 呃
所有的这个纽约的博物馆和文化地标
我这里总共列了四十八个
然后有一个星级的一个
呃
从高到低的一个排序
所以
如果你是初次的游客
你就参照这个最后的一个附录
你去玩那前十个地方
或者前八个地方啊
我认为就够了
然后
呃
那些地方也真的是
就是大众喜闻乐见的东西
我也
我也就是如实的评价了
我也不会特地去
呃 说啊
只有冷门的是好的
玩热门的
你们都是傻叉
我
我不是这么说的啊
所以具体到这个评分呢
是这样 就是
是的 对的 嗯
我们都知道
如果你去旅游
你去看google 或者是trip advisor
它都会有一个笼统的评分
就是五颗星
呃
里面的这么一个评级
嗯 我觉得呢
这样子的手法描述博物馆是不够的
所以我自己设立了一个标准
它主要是三个维度啊
第一个呢
是建筑
就是建筑呢
不只是指博物馆建筑的本身啊
比如说古根海姆博物馆
就是纽约的古根海姆博物馆
那它是一个建筑很有特色的
那它这样子的建筑啊
大都会这样的
光靠那个楼
就值得去一趟
对 给那个龙
它展的东西
再傻你
你去也应该去看一下
就是它可以有五颗星啊
这是一
另外呢
除了这个建筑之外
这建筑这一档呢
它同时还包含了周围的街区
所以这当中就我就举个例子
是那个南街海港博物馆
那个博物馆自己本身其实挺矬的
就是它
它很小
而且它就是陈列内容也比较弱
但是它周围的这个街区
虽然是有假文物的这个倾向
但是它反映的是一个
呃
纽约开布的时候
就是 呃
还主要而是以海运作为最主要的一个交通方式的时候
这个纽约城的港口是什么样的
它保留了一些这样子的东
所以这个呢
也是值值看看
这是第一个标准
叫做建筑
第二个呢
叫做风度
就是丰富的丰啊
丰富的程度
风度呢
指的主要是它的馆藏的内容
一个是数量还有一个就是多元化的一个程度
所以像moma 这样子的馆
对 对 对我来说
虽然不是很有意思
但是风度它绝对是很很很往前的
就是因为它
它收藏的话
非常多啊
大都会这样子的就
呃
自不必说了
那么就是如果是呃
小一点的博物馆呢
它如果类型多
我也会给它风度会酌情考虑打分高一些
那么有一些
比如说数学博物馆呀
这种只有道具为主的话
那它这个分数就不行了
但是就是第三档
就说到这个些
趣味
第三档叫做趣味
就像数
数学博物馆
它
它可能就是
呃
你觉得它就非是一个非常不传统的博物馆
它里面没有一个没有漂亮的楼
没有漂亮的藏品啊
因为我们一般
那天我跟婉莹也说到
我们一般说到数学博物馆
你首先想到的都是
呃 数学公式 哎
华楼跟陈景润就是高斯在那一加到一百
就这些东西
如果是一个国内
大家可以想象
如果一个国内要做一个测展的话
对吧
但是他那个数学博物馆
它就是一一样
就是严肃的东西都没有
就一个公式都看不见
所有的全部都是用玩具来表达的
所以他就是这博物馆其实给我很大的启是
就是说
你为的目的是要让学生对数学有一个好感度
那你为了要做到这件事呢
你就是要牺牲很多
呃
学科性质的东西
要为这个趣味性让路的啊
嗯
所以这个博物馆
它本身虽然
呃
没什么太多东西
但是它是一个
呃
趣味程度很高的博馆
我记得我给了它挺高的心书
所以这三样总合起来
它是一个对一个博物馆综合评价
那么够
最后再补充一句
就是我自己也有这个个人的偏好在里面
所以我很喜啊历史
对城市史
种族史
美国的历史
但是现代艺术
当代艺术
或者古典艺术
我就不是很很喜欢
所以尤其是画
然后就看不懂
所以呢
为了要调节这个
我也会做在最后再加一个加成
就是说
如果你喜欢现代艺术的话
那mma 的加成就是五颗星
所以你看了我的趣味
我大概打了两颗或者三颗星
嗯
你博博馆不代表它是没意思的
因为如果你喜欢
呃
现代艺术的话
你会觉得非常非常有趣
所以就是 呃
我真的认是一个偷心掏肺重视观众体验的人
所以各种各样的人
喜欢各种东西的人
我都希望他能够在这个书里面找到一些对他有用的
实际的旅游有帮助的东西
嗯嗯
这个东西是我还觉得挺惊喜的
因为我们自己在刚开始做博物志的时候
讨论过这个
就是打分儿这个事情
呃
但是被我否决了
因为我觉得就是一个博物馆
就比如说像豆瓣上的一本书
或者一个电影
你五分制
然后给他这样打
其实是一个比较反制的做法
呃
就因分高的话
就还好吧
呃 就是 就还好
但
但问题就是
就是像你刚刚说的
就是你
你很难用就是一个五颗星
或者说十分为满分去评价一个博物馆
他
所以你在这个就是打分的过程中
就很好的解决这个问题
也 呃
希望给大家做一个参考
然后他那个
你刚刚一边说的时候
我一边看了一下
那个
现在这本书是已经断货了
啊 对 现在卖的
卖的很好
谢谢大家
嗯
因为第一次印刷
呃
就已经没有了
第二次现在还没出来
所以就是这么一个情况
对 嗯
我还是会把就是本书的那个购买链接放在这期节目的那个网页上
大家先加入购物车
但是回头千万别忘了买就行
嗯
谢谢大家
谢谢婉
谢谢婉莹 好
那
呃 说的事
我们先说到这儿
这是今天的第一个话题
呃 然后呢
第二个话题呢
是 呃
来源于两个事情
呃 一个呢
是沈同学之前在纽约的九幺幺博物馆工作过一段时间
然后
呃
我就对这个博物馆很感兴趣
因为当时我在加拿大上博物馆学的时候
呃
曾经有同学
呃
上课的时候
比较深度的去分析过这个馆
然后我们大家都很感兴趣
但虽然当时所有同学都没有去纽约看过
嗯 呃
它是一个比较有意思的案例
也就是作为一个这种就是创伤型的纪念馆啊
嗯 然后
另外就是呢
我前天去南京
呃
全称应该叫清华日军屠
呃
屠杀南京同南京大屠杀遇难同胞纪念馆
啊
全称是这样
看了一下
然后我就很想把这两个事情拿出来一起说一说
就是 呃
一个纪念性质的博物馆
它可以是怎么样的做法
呃 那先说
先说我们大家可能听众没去过比较多的这个九幺幺博物馆吧
你能给大家介绍一下吗
嗯嗯嗯
九幺幺博物馆
大概是这样
就是 嗯 呃
大家都知道
九幺幺是二零零一年
所以 嗯 呃
这个馆呢
它的这个建造速度呢
以中国人的这个视角来看
是很
很奇怪的
因为你看我们汶川的这个纪念的这个东西
就整个旧城上面拔掉二期新城就很速度非常快
这个半年之内
就差不多该该
该出来的就都出来了这样
所以
当时我到纽约的时候
是二零一一年
就已经过去十年了啊
然后他当时有个活动
然后我跟我朋友就去了
我们以为是博物馆开馆了
结果发现它就是一个十周年的纪念活动
然后是开放了那个
呃
Ground zero 那两个水池子
但那博物馆本身还是没有开放
所以就 就
就很费解
就说怎么要这么长时间
然后后来我去实习的时候呢
那是二零一四二年底
对 一二年底
那时候呢
又是呃
三d 飓风
呃 怎么样的
所以就是那个水
大水倒灌
那博馆在地下
所以他就又延迟了很久
所以一直到一四年
就是我已经人不在纽约了
然后他就开出来了这么
这么一个情况
那么在建这个馆
用了十多年的时间
所以这个就让我本身就是
呃
就是当时我就还没实习时
就很好奇
奇后实习了之后呢
就蛮有一个感触
就是说 呃
他之所以需要这么长时间
确实是
嗯
他在这个研究的这方面呢
一是很谨慎
因为这个话题他确实很敏感了
对吧 二呢
就是还有我个没有
嗯
二就是他在这些个人史的这些
呃 挖掘上面
还是下了不少功夫的
就是你听
你可以听到
他们这些高层的管员
就是比较
比较主管的这些人
他们都会去深入这些罹难者的家庭
然后去采访他们啊
让他们说一些
呃
有意义的故事啊
甚至去他们家里面收集一些藏品这样
嗯
那这个功夫本身你想
当你想死
死了这两千九百多人就是
呃 这个过程
还是每一个人都是做了这样一个几乎就是almost 可以做的都做了
而且光是要照片这个过程就很复杂
因为大家知道
就是你开个会
问每个人要个照片都很复杂
更不要说是一个呃
这么子这样一个情况
所以那个管呢
最后几乎每个人人都有照片
有几少数几个是空白
各种各样的原因吧
嗯
就是在这方面下了非常多的功夫
所以 嗯
我实习之后呢
也就没有再去想着就说
哎呀
怎么这么慢
就是说如果我们国家的话
早就开了这样那样就就是话题就从这个圈子里面就跳脱出来了
因为这是确实是一个需要慢慢磨才能够
嗯
展现人性的这个好的善的这一面的这么一个陈列
这样 对
那你实习的时候
主要的工作是什么呢
嗯
他们当时要出一本出版物
就是叫做
嗯
名字我已经忘了
但是他
他对他的主体内容
基本出版物到现在也有
大家如果有兴趣的话
可以去买
我觉得还挺有趣的
它是通过二十七件就是跟九幺幺相关的物品
然后来对这个事情做一个从别样的回顾
就是说 呃
这些物品呢
有的是建筑的常见
比如说有一个呃
Vast street 的逃生楼梯
就是很多人是从那个楼梯里面从这个楼逃出来的
那最后楼塌了之后
那个楼梯还在
他们就把这个楼梯整个保存下来
现在在那馆里面也有啊
然后这个也属于一个物件
就大的物件
大到这个程度
小的呢
就比如我刚才说的一块红头巾
就是当时有一个人见义勇为
绑着红头巾冲进去帮着消防员救人
让他进出三四回
最后一次他没出来
就楼塌了嘛
然后回忆的人都不知道他名字叫什么
唯一的印象就是说这个人绑了一个红头巾
后来他们经过各种方法
就去找到了这家人家
然后发现这个人他红头巾的习惯
就带红头巾的习惯
所以他家里面就保留了
呃 很 很多
就是平时不用的那个
但都是同一个款式
就把这个也拿回来
所以
就这么一本书
大到建筑部件
小到一个个人用品
呃
通过二十七个视角来重新看这个事件
所以
我做这个工作呢
就是fact cheacker
就是我要把所有的内容全部都过一遍
然后确保它这当中每一句话都是
都是经得起事实推敲的
大家想
那时候
那时候我没有川普啊
现家有川普
这都无所谓的
因为就是特别怕出错
因为这是真是一句话都不能够错
所以就 呃
就利用九幺幺自己的一个档案库包
利用fbi 官方的一个调查的
呃
他最后有一个commission report
就是一个委员会
九幺幺委员会的报告
就利用这些官方的材料
啊 就是 对
有时候也用非官方的阴谋论的网站
我
其实我们也用
就最后就确定
这本书里面没有一句话是错的
然后让我特别感动的是
就他们对这个
呃
像我这种义工
啊 真的是
就是志愿者
是非常尊重
就是书里面也数了我的名字
然后 呃
开展的时候
就是国网开幕的时候
甚至像我是邀发出邀请函的
因为我是尽了力的
对
然后就特别当时就是刚到牙潭那不久
然后就觉得
哎呀
也是挺麻烦的
挺贵的
就没去
其实应该去一下
真的
那个奥巴马
是的 是的
奥巴马也在什么的
就是
就是蛮可惜
不过那个书
后来我就
也就我自己也去买了一本
然后觉得非常光荣嘛
就觉得就这么一个项目
里面有自己的名字这样
嗯 对
那你这个博物馆真的是非常的良心
我之前实习的那个加拿大国家历史博物馆
就 呃
我实习那个项目是他们那个canada hall
Canada history hall
呃
然后我是给他们做一些那个华人历史资料的一些梳理工作
呃
然后这个馆是二零一七年七月一号
也就刚开没几天
是加拿大一百五十周年的国庆日嘛
嗯
但是我就并没有收到邀请
怀恨在心
他们 对 所以我
所以这个
这个事件本身就改变我思路非常多
因为 呃
我们这边对志愿者真的就是
就是上海话
讲究多多
鬼鬼啊
就是都不当回事儿
就是我当年自己就是
我这也不是挖人家黑历史
但是首博啊
就北京的首博
首博开幕的时候
我就是志愿者
然后我们
我们北大考古系嘛
就去 然后 然后
哎呀
真的是太糟糕了
真的是
真是不把人当人啊
但是
但是十多年前
我相信现在会好很多
但我现在跟人家博物馆说的时候
也都是这样
就是说
你一定要给志愿者credit 的
这些人是我们的朋友啊
这些人是真的是我们的朋友
我们要真的像朋友一样的去对待人家
那怎么可能
朋友去做了一件事情
然后你不
你不说是他做的
对吧
他更何况是没拿钱啊
所以我就说这个
这个观念改变很重要
就是 对
我最近这段时间回国之后
认识了一些就是在全国各地的博物馆那个工作的志愿者
然后就发现
就其实不
不管
很多时候就把他们当一个几乎在当正式员工在用
结果又
呃
没有得到足够的尊重
你对吧
就你刚刚说已经不发钱
已
已经不发工资啦
那个 你就
那这种时候
呃
就是其实有很多博物馆
尤其是那些规模不大的博物馆
他缺了志愿者的工作的话
有很多日常工作都不能开展了
嗯
Anyways 这个话题我们就不再展开了
就是 嗯嗯
那你在梳理这些资料的过程中
嗯嗯
我想你应该能看到一些非常
就是让你觉得比较震撼的内容吧
嗯 这还好
就是这样
大部
大部分的东西都是
呃
大家也不是说不
不知道
因为这个情情
就是大家其实都知道嘛
啊
但就是因为我们要做
做这个试实查查
你只要就进入到这个data 的这个base 里面去
然后呢 就
就有些东西呢
反反复复看
其实很
很伤神的
就是
嗯 你比如说
就是那种看人家自己用
那时候因为还手机没有那么普及啊
就是大家用dv 拍的那个飞机撞到南楼
因为是先撞南楼吧
对
就是反正第二次撞击的时候
很多人就拍下来了
然后那个人在家里面
然后看到这个东西
他发出的那种声音
那种恐惧
那个 真的是
我现在说这个
我都汗毛有点竖起来
就是确实是蛮有分量的
不 当然
就是我前几天在无锡演讲的时候
说到这个
有同学 有
有一个小朋友就是起来批评我
说我这是自由化
好说我就是左倾了
他说左倾就是说
你怎么不说这个九幺幺的事情起因是什么呀
这样这样
然后我就说
就是说这个事情呢
就是 呃 对 就
所以就说
所以管方他也是考虑到这个事情呢
他这个设计也很精巧
他对这个事件本身的这个做法呢
就是不去讲前因后果
而就是把这个事件
嗯
前前面后面都砍掉
他就单单的描述这个事件
然后用这种艺术性的这种效果
光影的效果
展品那个效果
大型的那个建筑残见的效果
然后 呃
人本主义的这种
这种攻心战
然后让你整个就获得一个情绪
你让你使得你就是很难去反抗他的这个话语
所以我跟小朋友就说
你去逛了你就知道了
你现在跟我说的这个
你都是知乎上看来的
你不要跟我讲这些东西
对对
嗯嗯嗯嗯
那说到这个的话
我觉得就可以跟大家进行一些简单的描述吧
这个博物馆
因为我也没去过
所以我就只能看网站
但是好在呢
这这个九幺幺纪念博物馆
它上面有
呃
等于说是一个虚拟的一个托儿
你可以去看到博物馆内景是什么样
然后也有非常详细的每个展厅
呃
的平面图和展示的内容
这个是国内的博物馆的网站很少能有的一个精细的程度
那
呃
如果说和我等一下要讲的这个南京的这个南京大屠杀纪念馆相比的话
它没有那种
我觉得 嗯
我说错
你纠正我
因为我没去过啊
他没有那种就是刻意去渲染恐怖
血腥
呃
或者是给你看尸体之类的这种东西
血腥没有
恐怖有一点的
嗯嗯嗯
这样嘛 嗯 对
就是
呃
看起来展厅里面还是一个
就是
就是一个比较肃穆的灰色为基调
然后更多的是一些物证和人证的东西吧
嗯 对 嗯
那我就直接往下说
那个
南京这个 好
南京这个呢
是这样 就是 我
我
我看完之后
回来就写了一个简报发给各位会员
但是我没有特别仔细去写
因为 呃
我觉得可能还是要靠节目里面说
这个纪念馆
你去过吗
嗯
很久没去了
就是他
他新造了一轮之后
我就没再去过
我很以前
很久以前去过
对 Ok 那这个
这个 这个 这个
这个纪念馆
这个全称很长啊
我有
我下面就简称它为纪念馆
它是 呃 八几年
八五年的时候是
就是初初
初期工程嘛
八五年开放的
然后后面经过了几次的这个增加和重建
呃 现在是
呃
它的那个长设展是在一个维护更新的状态中
然后是从五月份开始的
一直这个工程要持续到今年的十二月十三号
就是南京大屠杀国家公祭日那天
再重新开放
所以
目前为止
我没有看到这个里面是什么
呃 我
我们如果是在那个期
呃 在 在那
那天之前
我们参观这个纪念馆的话
大家会看到的东西是它整个园区
呃
然后还有一个临时的展览
这个临时的展览叫做共同见证
呃
这个让我感觉非常的撕裂啊
这个 这个
这个参观的过程
就是 呃
它除了这个临时展览之外
都透着一股我特别不喜欢的一种叙述
嗯 呃
就是说
因这个
因为这个
我们长在红旗下的
大家都不陌生
就是你从小就会在各种渠道得知日本鬼子有多么的坏
他们来杀了多少人
奸淫妇女
什么破坏文物古迹
这种
这种各种各样的暴行
咱们从小都知道
那他这个展览的话呢
我会觉得
如果说你是抱着这样的一个预设去看
看完了之后
只会是对这种认识的一个加强
呃
你不太看得到
然后就是他会有很多
不管是雕塑
图片
呃
还是那个讲解
都会在告反复的告诉你
这个事情很恐怖
是人类的浩劫什么什么的这种东西
然而 我是 然后
然后最后 呃
经过一个墨黑黑黑的一个展厅
走出来
迎接光明啊
那个像华盛顿那个水池一样的一个长方形水池
末端有个四方杯
四方杯顶上站着一个手捧和平哥的一个什么和平女神这种
这种鬼东西
呃
这 好 你继续
那这个
这个思路就非常的小学生
我觉得没有什么深度啊
因为这样的一个就是旷日的浩劫
它可以
可以
我们可以从中间学习到
我们可以从中间反思的东西是非常非常多的
嗯
用这样一个小学生的叙述来做这样一个展览
然后又把当时的万人坑的这些
呃
尸骨直接暴露在外面给人看
我觉得是非常的不尊重人的
我 你 你就
你不可能说在九幺幺纪念馆里面
把大家
就是那个大楼倒塌了之后
所有大家的那个尸体
那个照片什么之类的拿出来给你看嘛
就是
我是这种感觉啊
然后 因为 而且
而且我当时参观的时候
就看到那个
有 有几个
呃 有个妹子
就是看起来是大学生的样子
就是直接站在那个万人坑的门口就情绪崩溃的那种
呃
反正我很不欣赏这些情绪崩溃
说明这个陈列很成功啊
你从
从陈列的角度来说
是不是 是是
是不符合你三观
但是它效果
这个效果非常成
达到了恐怖的效果
正式的叫我达到了震慑嘛
对吧 嗯 对 那 那好
呃 这是 这这 这
以上是我所不齿的内容
呃
然后我觉得好的
这个展览呢
是一个临时的展览
就是这个所谓的共同见证
当然
你也可以说他有点鸡贼
因为就是他等于说是拉上了这个国际友人一起
呃
那日本人不是好多说南京大屠杀是个骗局嘛
Anyways
我们就拉上了
呃
当时还留在南京城里的这个
呃 欧美人士
有很多什么传教士啊
老师啊之类的
然后他们在当时搞了一个
呃 安全区
一个菱形的一个一个街区
然后这个里面收了容了很多难民
然后他们也见证了很多当时日军的暴行
然后这个东西
这个展览呢
呃
他就不再去将恐怖和血腥和给你看我们有多惨
这个作为一个主要的一个展示内容
呃 他的视角
他的态度要平和很多
呃
但是同时呢
也不是说给鬼子洗地的那种
那种那个意思
而是说
我们相对
相对客观的
就是不要一上来就哭爹喊娘的那样一个态度去看这件事情
然后真正的你从这个展览里面能够看到一些就是危急时刻的一种人性光辉
所以
我是非常推荐大家如果有机会的话
可以在十一月三十号
这个展览撤展
撤
撤展之前去看一下
好
那这是我们俩分别报告了一下对吧
哎 我不可以 哎
我不可以评论你刚才说的这个东西吗
你可
你可以啊
请讲 请讲
呃
我又怕你要换话题了啊
别 先 先别换 嗯
先别换啊
那我说了
啊啊啊 请奖
请奖啊
我是这样
就是
我觉得啊
就是
我我我
我从一个
我从一个专业的这个视角
就是说 我们
我也是讨论这个问题
但是
我换一个讲讲法来讲
首先啊
呃 第一 呃
南京大屠杀这个事情呢
跟九幺幺这个事件本身也有最本质的差
差别就在于
九幺幺这个事情
是全世界的人都知道的
我昨天在前天
在无锡问一个小朋友
就是小朋友也知道
就是他明明还没出生
但他也是知道的
南京大屠杀呢
他没有成为一个到目前为止
仍然还不是一个进入了一个人类命运共同体的
呃
基本常识的一个这么这么一个地位
所以呢
所以第一点就是说
这个为什么要反反复的渲染这个日军的暴行
就是你从这个角度来说
这话我们虽然在我们的技术教育当中听了很多了
对许多第一次来到南京的非中国公民
这是一个新的信息
所以就说
关于这个事情
是否有必要性呢
这完全取决于他说话的对象是谁
你应该接受多少程度的信息
对吧
这是第一点
这是第一点我要说的啊
所以
这是技术问题是吧
我我我
我跟你说过的
我就是喜欢讨论技术问题是吧
啊
第二个技术问题呢
是
第二个技术问题是这样
就是这个
这个呢 我在
我其实也是自己反思自己
为什么啊
我给你举个例子
就我
我因为卖这个书呢
我们就去廊坊书展啊
廊坊是一个全
全国书展
然后到了
既然到了廊坊呢
我们就先去
我跟我的编辑
我们就先去逛了那个廊坊自己的博物馆
廊坊市的博物馆
呃
他的那个第三层
就是最高的那一层呢
它就是展示的就是
呃 义和团
因为廊坊大捷是在廊坊嘛
对
那这还是废话的
呃 这是
但 对
就说义和团的这个事情呢
狼
它是作为这个博物馆当中非常重要的一个内容来说的啊
因为这是近代史上的一个很重要的一幕
那么对于这个义和团事情成整体的评价
对于廊坊大捷是不是大捷
其实史学界现在对他的争论呢
国内的史学界都对这个事情
我觉得还挺公允的
或者说
公众在常识中
对义和团
尤其是主要是几个大城市的人
哈 就是说 嗯
信息更开明一些的人
对这些对这个评价
对这个活动的运动的整体评价呢
都其实挺保守的
你懂我意思吧
嗯 那当然了
但是 那个
那个展本身它就是讴歌的是这个义
义团 团
义团团的事情啊
嗯
农民动动事情
对对对
然后我当时一第一眼看的时候
我也觉得很反感
后来我跟编辑就
我就我们聊的时候
我们就聊到这个
就说我自己就写这个书的时候
就写纽约无人识客的时候
就是经常就是讲到
说他们有很多以社区为单位的这么一个
呃 呃
小小的展览
包括哈林区自己的博物馆
中国城自己的博物馆
然后犹太人自己的博物馆
那么这个东西呢
在我们国家是欠缺的
但是我们国家也是有这种以服务本地为意志的
呃
这种博物馆也是有的
廊坊博物馆
他必须要把义和团说成这样
因为这个参与了这个活动的很多人
很可能就是他的后人
现在就还生活着啊
所以 他
他其实负责的这个历史
是他本地叙述这个事情的视角啊
所以这也是我为什么要说南京这个事情
就是说南京大屠杀当中存在了一个最核心的矛盾
是他第一
他要让全世界的人这就是展现说啊
你看
我们这个就是这个事儿
你不知道吧
我说给你听
是这样子的
第二呢
他也要对本地的人去负责
因为本地的人有很多是这个事件的幸存者
后人
对对对对
所
所以就说这些东西
他决定了
就是说 你
你的这个叙述方式
往往不能像网莹可能你想的那样
就是自由
所以就是虽然说我们会对这个教条的东西有一种很本能的排斥
因为确实就它充斥在我们基础教育十几年当中的每一个角落
但是就是我
我
我有时候真的觉得
就是说
当你静下心来想一想的时候呢
我们应该做的事情
不是说去挑战它现在已有的
呃 这些内容
而是应该我们试试看
可不可以做一些
呃
补充的这个事情
就是使它更丰实
但不意味就是说要把这层叙事要整个连锅就是一锅全部都端了
我对这个态度呢
你
你也懂我的
我的这个思路对啊
所以 Ok
你说的
你说的这个对
Ok
你说的这个我是同意的
呃 是这样
就是我所
哎 我跟你说
我的这个思考的光辉全都掩盖在了我鸡血的这个外表之下
就是
就是因为我
你
我给你看我的星盘嘛
对吧 白羊
如此集中的一个人
就是我不喜欢
那就是非常的不喜欢
但是
我是不是认为这种叙述完全没有必要
当然不是的
那好
就是我以后有了孩子
我也会告诉他
在适当的时候
我会告诉他
这个事情
当时发生过这个事情到底有多惨
但是你
我觉得作为一个纪念馆
或者说博物馆
他不应该只有这一个维度
嗯嗯 就是 嗯 你
你进去之后
你除了惨
看不到别的
如果说像九幺幺纪念馆那样
他确实不太适合
或者说很难去讨论这个事情为什么发生啊
嗯 呃
讨论前因后果的话
我觉得南京大屠杀似乎是可以讨论的吧
是 是 确实是
嗯嗯
美国人
美国人理亏嘛
对 嗯 对啊 那他 他
他没法说
那南京大屠杀
这个
我们可能如果说自己不去主动的做一些调查的话
我就靠我们从小到大获知的这个信息
你大概只是知道
二战期间
日本人打到了南京
然后突然间就开始杀人了
然后就杀成了一个很恐怖的情况
然后造成了我们今天要去纪念这些人
呃
这个里面
如果我们要去稍微思考一下
稍微提问的话
他是有很多问题可以回答的
然后很多问题我认为都是有意义的
可应该放在一个纪念馆里来说
那比如说一些
当然
我这个说起来可能听起来都有点幼稚啊
就是日本人
大家作为一些在国在大部分的日本人
他在当兵之前应该都是正常人
并不是那种杀人恶魔
为什么来了之后
而且当时的战争也并没有说打很多年之后就开战
大概半年对吧
就突然间进入了一个集体的癫狂
然后事态就是发展成最后那
那样子
为什么
嗯
可能你去思思
思考这种问题
会考会
最后归结到一些
就是
如果说我们要去引导这个舆论的话
你问这样的问题
是不是更容易让大家热爱和平呢
来 来
类似的叙述
嗯
你不觉得是吗
嗯 不不不 我 我
我就对这个事情
感情 呃
想法比较复杂
你接着说
嗯嗯 呃 就复杂
肯定大家都是复杂的嘛
但是我觉得值得讨论
对 我 我 我觉得
如果说你想把这个事情真正的做到
呃 深入人心
尤其是想这
你
你比如说刚举得比较具体啊
就是来参观的老外
你 你得
你得就是convincing
你这个
你这个叙述是一种看起来就让人看起来就是非常的一面之词的感觉
嗯
我这么话说
可能肯定是要招骂
但是我当天正好去的时候
有好多
有好多美国人
就是那旅行团
然后大家就是一副非常
因为热的不行啊
就在
就在门口在那喘
也并没有感觉到他们有什么有说有笑的
哦哦 于农
就是我并不觉得他们get 到了这个信息
你说他们有说有笑还是没有
有说有笑
就有说有笑的呀
有说有笑啊
那没办法的
就我
我在九幺幺里面
也 也
也有说有效果
更旁 啊 是你那
啊 那 那是
那我就
可是我说了这么半天
就是这意思
就是说
它本来是以
它本来是一个非常立体的事件
它的前因后果
它中间发生的那么多的恐怖
和这个
这个过程中那些善的东西
没有体现出来
至少在我看到的这个展览的过程中
没有体现出来
我觉得这反而是对那个在战争中就是不幸遇难的人的一种不够尊重啊
我
我继续技术问题的再说几句可以不
啊 啊 请讲 嗯
我觉得是这样
就是说
第一呢
就是拿九幺幺跟南京大屠杀比呢
有一个就是很致命的问题
就是不光是人数的这个问题啊
就是它是一个是就是恐怖袭击
就是它是发生在一个没有在进入状战争状态下的一个
呃 我 我
我澄清一句
我并没有把这两个事情放在一起比啊
只是这两个博物馆
纪念馆正好是
呃
正好是都是同一类型的
对 嗯 对 我
我要说的的
不
不是说这两个事情的可比性
我们在说博物馆的可比性啊
我
所以还要再拉一个例子行吗
就是我在dc 看到那个大屠杀的那个纪念馆
那 呃 不是大屠
就是犹太人大屠
犹太 嗯 对对对
他们呢
其实有点差不多的这个意思
就是但是再话再说回来
这个事情呢
也是不一样的
因为犹太人人的这个屠杀
大家也不是在就是
呃
他是在战争的进行中
但它本身它不是那个战场上面的那个
它不是那个一环啊
所以呢
我从这个角度呢
你可以这么去理解这个事情
就是说
南京大屠杀这个事情的发生
它
他本身在这个我们现在的
呃
历史最世界各地知名的这个纪念这种纪念馆的这个类型当中
它这个事件本身是很特殊的啊
他这个事件本身很特殊
它是一个战场上发生的一个这种性质的一个一个
一个
一个暴行
它这个东西
嗯
所以我的想我的意思呢
要说的就是说
是不是
如果我们把这个事件的性质区分出来
我们对它的这个陈列的这个手法
也可以多一层理解
因为如果它是一个在
哎 那个 呃
就像类似于犹太人这样
这个他们的那个种族灭绝的这个进行的话
他本身是一个冷血的
呃
很科学的一个就是它的手段是科学的啊
就是说它是整个流程
他是一个高度的科权主义的这么一种体现
那么他去反抗他的时候呢
他消解的就是用这个
呃 我们这
这一个个都是活人啊
那么你想
这个话语对非非强强
因为这 呃 纳粹
它是一个不把你当人的
他把你当成一个个全是标本
对吧
就把你们要成批的处理掉
他呢
就反还原的就是人的这个故事
九幺也是一样
那
那这个恐怖分子对美国人的这个恨呢
他是没有由就就在
在他们看来啊
就没有由来的
而且他把你这个
呃 公民
普通的民众撞死
他
他也没有任何遗憾的
那么他也是一样
那我告诉你说
我们这些人是就是啊
呃
有血有肉的活人
一个都是有历史的
那南京这个事情呢
一
他这个史料的这个性质不一样
就我们不能够保存
能够利用的这些东西就不一样
第二 二呢
就是他确实跟之前的两个事件性质
我提的两个人性质都非常不一样
所以他在
他在陈列的这个烈度上面
就是他所展现的这个愤怒
要超出我们一般的所讲的
就是说闪烁人性光辉的这个陈列呢
我倒认为是是可取的啊
我在这个事情上
你懂的
晚点我跟你不会有共同语言
对
但是就是我
我 我 对
我也是想就是观众
因为我想
我们很多博物质的听众也是长期关注这个问题
我自己第一前几次去的时候
我这个博物馆去至至少次次过
都是在翻修之前
都是一个不是特别喜欢的感觉啊
但是现在
因为我自己看的多了嘛
就是说
我慢慢的就意识到说
如果他这个事件表现的这个烈度
本身对应的是这个事件在历史上的这个烈度和残酷度
那倒也无妨
那倒也无妨
不
不知道我这个说法
你
你能不能接受这样
嗯
好严肃啊
很严肃吗
可是 嗯 我
我这个人
就是对
我这人一不小心就严肃
嗯 嗯
听众朋友们
对不起
我觉得你说的这个就是展尘和他就是事件的惨烈程度
嗯
你 你想是吗
对不对
这是一个历史上
这基本上是不说独一无二
也是极极其罕见的
而且确实非常非常残酷
然后那个万人坑呢
我自己其实我没有留下童年阴影
虽然那个
那个
那我去的时候
他还没有建好玻璃的呢
它是一个工地的样子啊
我去的时候很早
所以我还是特地就是蹲
蹲下去去看的啊
所以对
我没有留下阴影
但是我认为这个东西的就是他的那个
这个 嗯
惨状就是
如果 嗯
不呈现出来呢
我
我确实心里也觉得说
那也是有一部分历史的信息是丢失了的
包括你之前讲过
你在通讯里面也说
就是说 呃
是不是适合让小孩子看这些东西
我觉得呢
这其实也是一个比较晚静的一个就是一个very recent development
因为你想
就是美
美国的小朋友
我认为一个很重要的问题就是
他们被保护的太好
他们没有去接受这个历史现实呀好
生活的真实的残酷也好
他们已经慢慢忘记这个东西
你想 他们小 呃
他们的父辈小时候
他们去看那个欧迪eller
就是那个小孩自己在西部脱探险
狗被狼咬了
得了狂犬病
他要把自己的宠物杀死
这是一个生活中确实会出现的问题
就是说
但这些东西现在都被认为是太残忍的
那你被包裹的太好
其实有时候不是好事儿
所以你去看
现在美国小孩一个个都很天真的
天真有时候是好事
但
但有时候我觉得也是挺有害的啊
啊
又被说服了吗
那倒是没有
那说不出啊
就是 呃
怎么说呢
就是如果我自己有孩子的话
他上小学的时候
我大概不会让他去看那些
就是什么怀孕的妇女被劈开
然后肚子里的孩子被刺刀拉出来这种画面啊
我觉得我可能还是会
这个保护我还是会去做的
嗯
我觉得这个和就了解这个和了解日军为何疯狂
本身是不冲突的
但是我觉得你做做
我们作为家长
就
我还不是家长啊
就是我也
我也不是
我也不是
这是 这就
这就对
就大家如果作为家长
如果认为这个东西有
有你觉得不足的地方啊
我觉得就是在家庭教育当中
让这个话语丰满起来就好了
我现在一方面也确实觉得说
我们对一些管的批评啊
就是大多数也是因为就是说家长他自己不愿意去啊
做很多他在家里应该做的事
就比如最近是王者荣耀嘛
就就
就你看得出来
就是这本来应该是一个家教的事情
他现在就希望通过国家手段去对他做一些操作
我认为为这是不对的啊
所以对于这个管也是这样
我认为国家它无论是出于对世界推广这个事间
还是对于南京本本地人负责
他有一个 呃
Local 这个
这个concern
无论是这两个中的哪一个
他保持这样的叙事
都是有非常正当的必要性的
所以
就是家长要让孩子从这个单纯的被恐惧
到 呃
对日本人的这种很
很 很莫名
就是说很
或者说这种
这种反感
没有太 就
就比较
就比较简单化嘛
就是说
如果你要让他从这当中跳脱出来
家长本身要有学识
去风实这个语言
就
我觉得就好了
但是
但是你就是如果要指望他作为一个
嗯
那样一个空间间
他要 他
他要做出叙述上的一个
呃 弱化也好
或者更全面化也好
呃 呃 我
我觉得呢
就是 嗯
不太现实
不太现实 Ok
我觉得
可能最后的这个
这个管问
他的未来的发展
还是会更像你说的这样
嗯嗯嗯
就是我所期待的那个玩意儿
应该是不太可能实现的啊
这个
这个就我心里有数
我也没有说
对吧 嗯
但是我只是说
表达一个我自己的一个观点
对我
我也是帮
帮助大家
就是说
因为这个观点
经常有人会
就是
就是经常
就是一个经常的比较的视角
所以我也是看了一些东西之后
然后我
我自己慢慢有帮助
自己想通嘛
当然
你也可以说
我是为了要
因为要回国了
所以就是这样自己说服自己
但是也有多少有这样的成分
但是确实这个事件非常特殊
大家从这个角度在想一下的话
他应该用什么样的手法
等于说
我们应该自己己去摸索
而不应该
可能就是不会
不太应该去做
就是那样子的比较
嗯 好的
就是希望大家本次在骂我的时候
手下留情
我
我再次重申
我 我
我可是不知道哭了多少回
就是特别心酸
就是超级伤心的
看到这些东西
我并不是一个狼心狗肺的人
我只是觉得
就是想要真正的
呃
把这个事情讲好
他可以有更多的维度
Ok
就是这是我的summarize
那我想想看啊
我刚还有什么要说
我忘了啊
那我正好再补充
我再补充一句
你慢慢想着啊
嗯 就是 呃
因为我
这次我因为这个书的关系
我在全国很多地方上海多
尤其是多
就是讲了很多次
然后呢
我发现 呃 呃
普通的观众对于博物馆这个事情呢
呃
他是有一点怨恨的
就是说 嗯 他
他不但怨恨博物馆说的东西
他看不懂
他也怨愤
就是说那些去凑热闹的人
比如说现在大英展的这个东西
然后呢
他最终归结呢
都是归结为
大家懂的
就是说 嗯
大家懂的
我就不
我就不具体不说了
就是喜欢换上面这样我自己的看法
一直是
就是说
呃
我跟网银上一次聊天的时候
我们也聊起过这个
然后 呃
我们当然观理念不是不太一样
但是我的自己的
呃
为人处事也好呢
我不太喜欢直接去挑战那个东西
因为 呃
我们只要知道
政府还愿意给这些文化事业拨钱
其实就意味着政府对于我们来说
还是非常非常有意义的
那么这个钱要怎么用
这是另一回事儿
所以
如果我们觉得说一个展不够好啊
或者说怎么样让这个文化事业做更活跃起来
这其实不是一个与
嗯嗯
呃 体制也好
或者说官方叙事也好为敌的这么一个事情
而是要要让他变得在不不影响他那个东西地位的情况下面
使他变得更多元一点
其实在这么一个
呃
空间里面的话
我发现有很多事情是可以做的
但是我们民众也好
甭管自己的工作人
因因我在杭州的时候
是跟工作人员聊的
所以就是觉得大家对这个事情
嗯
因为在圈子里面确实很乏呀
因为有很多行政东西会对磨
磨掉你这个
呃 创造
但是其实也有挺多事情啊
还是可以做的
所以
无论是刚才我们讨论这个
呃
主题非常敏感的一个博物馆也好
还是平时所有的博物馆作为一个整体来说
我觉得这个观念如果大家可以有一些小小的松动的话
其实我觉得是对这个事业是有好处的
嗯 Ok
会不会太说教
嗯
无事流苏吧
是这样 就是 呃
博物馆呢
它作为一个
如果说我们把它看成一个business 的话
他要获得世俗的成功
所谓的世俗的成功啊
他就必须照规则办事
你在天朝呢
就是天朝的博物馆
它自有一套运行的规范
那像我这种站着说话不腰疼的人呢
就是
我可以肯定的是
我绝对不会在博物馆事界上获得什么现实上的成功
那我也很佩服
嗯
我之前在杭州工作的短期工作的一段时间
我认识了一些
就是青年博物馆工作者
我真的的
我不是这个绝没有任何的那个讽刺意味在里面
我真的很佩服这种在体制内玩的很溜的人
就是我
他那个馆也不大
也不是什么
就是杭州数一数二的大馆
但是每年都能推出三四个临时展览
然后每一个反响都非常的好
然后呢 又
又能有一定的创新在里面
他就是在这个体制里面
拿着国家给的钱
呃 也不
也不是触碰任何什么
呃 那个 呃
就是所谓的就规避审查
就是做的非常的完美
然后展览内容又
又非常的精彩
还能 呃
配套做出很多社会活动
社会教育活美
那 那这种人
我是一百个佩
就是我
我们国家的博物馆就是应该有这种
就是能在这个体制里面如鱼得水的这些年轻人
把事情都搞起来
这是最好的
嗯 对 但是
所以我们为啥就只能录播播呢
是不是
你这 你这是
你这是在这
哎 不是 我
我其实不是
不是这个意思
对 没 没
没有这个意思啊
那那那 那倒
我并没有任何那个
那个什么啊
我们的口号是no hot feelings
嗯
至于说对体制的讨论
其实博物质里面对体制的讨论最多的可能还是来自于
就是
呃 一个是
一个是由于当是国家给钱
我觉得是有好有坏的
是个
是个当然
我们这个话题一会儿聊到什么程度会被你摁死呢
再说
我先说着啊
就是国家
国家给钱
在我看来是有好有坏的
有好
那当然是
你想
国外的博物馆
那都是一天到晚就是拼命在出去求爷爷告奶奶的要钱
捐 捐一点吧
捐一点吧 对
对吧
他们有很大的精力是被钱这件事情牵制着
牵制着
那我们呢
是全额拨款
你不用操心这件事情
但是呢
我会觉得
就是你完全被养着
然后 呃
这个体制又相对比较僵化的情况下呢
你年 年人
就我刚就是年轻人
想要搞事情
就反而会
首先你
你业务搞得好
不会给你升职加薪
然后呢
这个体制还会对你碍手碍脚
然后你如果做的事情比较出格呢
还会有不光是体制内的人
还有一些社会上
就是大家不理解的这个观众们
呃
所谓的文博爱好者跳出来指责你
嗯 那就很难
那就
那就很难发展起来
就是你如何把这个事情给玩活了呢
就并不是所有
并不是每一个在博物馆工作的人
都是都像我刚才说的那种青年才俊
脑子灵活的
大家需要一个相对好的环境
我觉得这样
这
这就是我说
我们在博物志里面经常提到这件事情的
所谓的有好有坏
大概是这样
我也并没有完全去批评体
体制啊 嗯
那个国家爸爸
给钱感谢
对的 对的 对的
竖起拇指 嗯
当然
刚才这个 我
我其实也挺同意的
就是说 呃
国家全额拨款
是有好有坏的
主要的坏处在于
呃
好处其实大家明白的
我就不说了
主要的坏处呢
在于 就是 嗯
这个机构里面
会充充
充斥着一些
呃
业务能力并不很强
但是关系倒是有一些的人啊
我想这是一个很很普遍的情况
然后我想跟大家说的一点呢
就是
其实哦
就是馆的高层
就是馆长啊
副馆长啊
这个级别的
在我现在自己的一些接触当中
他们其实是思路挺活的
一就我
就我只以这长三角我所见的我来说
哦
真的是因为我这次去杭州西湖
呃
西湖那个文
呃
我园林文物局
他就是西湖周边所有的博物馆
我当着这些人的面
我想了想
要不要批评他们的一个站
我就还是说了
说完之后
这个副馆长
他是做陈
他是负责陈列的
他还专门去回去看了一下他们那个器物陈列
然后在朋友圈里面说
盛博士刚才说到这个东西
然后来说的
虽然不是完全正确
但我觉得他这个提法还是很有意思的
就这些人
他们很 很
真的是
他们没有那么官僚
真的 我 我最我
你看我
所以我也算
我今天也不知道
反正是也可能是因为你是这个基调吧
所以我传递一点这种类型的正能量
正能量 不太
不太倾倒 对
真的
就是包括我最近在帮上海科技馆做事
他们的馆长副馆长
他们因为出国
见了很多他们理念真的不差的
他们很想要做一些
呃
不同寻常的事情
但是阻碍他们的是
就是
你说真的是体制吗
不是的
而是他下面的一些
就是
就是种种的原因
就是供应商啊
这样
就是这样那样子的
很多东西去撤走
导致他一些东西
他实施不下去
嗯
所以就是我觉得我们这个对这个事情的理解
就是啊
就是
我还是这句话
就是不是老要把这个错误就是丢给
丢给上面
就有很多问题
可以在可以在根本不触犯任何
呃
任何红线的这个前提下面
就可以缓解甚至解决的
所以就是管管这方面自己他们也在很努力的去做
从外面引进人
去盘活他们自己的资源
上波现在就在做这个事
所以就是
我觉得还是
嗯
就是我这个人自己的个性是
如果是不能利的话
我就
我就不破的
嗯 嗯 所以 所以
呃呃
也是试图想要有一些好的东西
这样 嗯 Ok 嗯
哎呀
没有想到这个天儿聊成了这样一个站的
是不是跟往期
跟
跟往期博物器是不是太大太不一样
是不是画风有点变了一啊
我 我其实 对 嗯
我这么一说
大概影响书的效果
因为大家相信我
书并不是这样的
嗯
知道是夸还是骂呀
好啊 就是夸
就是夸
嗯 对 因为
因为我 我
我的想法是这样的
再
我再多说一句
就是说 嗯 呃
我们以不同的角色
我们在社会中扮演不同的角色
做
做不一样的事情
所以
作为作者的
我是希望
呃
真的百分百的就是贴近群众的
但是
作为一个真的在这个行业里面
半只脚跨在里面在做事情的人
嗯
有一些立场是
是
是不一样的
嗯 所以 我希望
我也是很努
努力的在
在平衡这些
嗯
不一样的出发点和利益点
然后
但是我相
我还是相信
就是以这么一个
嗯
好的这个目标作为最终的标的
我
我相信就是
嗯
反正方向还是好的吧
嗯 我觉得
你以后要经常来上下博子
就是给我们
尤其是主要
主要是
主要是我
我这个比较丧的人
来传播一点正能量
这个
是前两天
前两
前两天我问人家
我说 哎
丧这个词怎么用
因为大家现在都在用
然后说到底怎么用
然后他说 呃 沈
沈老师
你别问了
你用不到的
你整个人的气质里面就没有这种东西
对 我是
我是不太对
哎
反正你说的对
我觉得我
我说的
可能很多东西
要剪吧 剪吧 对
我明白你的心思的
而且我是知道你是希望实现变得更好
然后我也
我也是这样想的
对 但是
就是我们的
我们的这个路径不太一样
对 嗯 这个 任何
任何变革
其实那历史
各种经验都是表明
任何变革都是需要激进派和温和派一起作用
然后才能够实现的
光靠其中任何一种都是不行
嗯
我们还是要做好朋友
呀
你以为
你以为你是左派
后来发现你是右派
啊
那天一个小朋友说我是左派
我其实挺不高兴的
对
其实我很保守的
嗯
我想大家也清楚了
对 嗯 好的 那 那么
那么本期节目就录到这里
再次向大家推荐纽约无人试客一本三十七点五度的博物馆地图这本书
感谢大家的收听
拜拜
非常感谢
婉莹非常谢谢大家
拜拜 拜拜
