本字幕由天琴实验室独家AI技术生成
苏联政府就认为你居然为死敌德国服劳役
你没有顽强抵抗
顽强抵抗的意思就是你应该自杀
那这种人只能就一辈子的承诺
一辈子不能提自己的历史
这是黑历史
按照我们现代人的话来讲啊
我发现最近网上那个年轻人
大家都在讲
射死射死
那就是社
这种射死在前苏联是具有毁灭性
医生过来筛选一下
他大手一挥
往右边的人就直接去读
稀释就完蛋
往左边的人可能还让你多活几
他掉入过两大独裁者的粉碎机里面
斯大林在乌克兰的
然后是希特勒在德国的
他属于德国人吗
当然不是了
在德国学校
大家都像都像对待敌人一样的对待他
他回答了这个最基本的问题
就是我到底是谁
Hello
大家好
欢迎收听偶然误差
偶然误差是一档以名词解释为起点的播客
在试图对当代词条进行主观延伸和探讨的过程当中
难免会出现一些自由流动的误差
我们把这些误差称之为偶然误差
然后今天我们要探讨的这个词条呢
是东方劳工关于今天这个选题呢
我们同样请到两位老师
两位老师先跟大家打个招呼吧
听众朋友们大家好
我是华朝hello
大家好
我叫齐庆文
呃
我是他来自马里乌波尔这本书的翻译
那关于东方劳工这个词条呢
我先进行一个简单的解释
东方劳工网页百科给出的解释是
他是一个纳粹时期德国的术语
指第二次世界大战期间在德国的中欧及东欧占领区被迫进行强制劳工的外国工人
其中多为被纳粹德国视为劣等种族的波兰人和苏联人
禁止瞳得意
志人接触试图逃亡者长被当众绞死
而危机百科给出的延伸解释是
超过半数的东方劳工来自前苏联地区
大多数乌克兰
其次是波兰女工
将近30%
估计东方劳工的总数约有300万至500万人
东方劳工也经常是强奸的受害者
其生活条件极为恶劣
战后东方劳工在苏联受到排斥
被送到古拉格接受再教育
美国政府呢
在1945 年的十月宣布禁止遣返东方劳工
那么接下来的时间
我也就把时间跟空间交给两位老师进行一个对谈
好
谢谢秋实
今天呢
主要就是为什么要和大家分享这个所谓的叫东方劳工这个主题
一个契机呢
是因为前段时间国内上映了波斯语课
这样一部电影
而且引发了大家的各种热
一吧相当于在一个呢
就是在今年年初的时候
陈老师出了一版朗读者的新版
相当于这两部作品都是关于二战历史的
就是我们在今年上半年的时候
出了一本叫他来自马里乌波尔这个书
那这本书呢
他聚焦的群体呢
就主要是东方劳工这样一个群体
所以呢
今天就想和大家聊一聊
这个从嗯
40 年代开始
一直到现在
其实是饱受了苦难
但是仍然为历史
为大众所遮蔽的一个群体吧
所以我们今天就也请来了这本书的译者
同时呢
也对
嗯
就是二战史啊
第三帝国的那段时期的历史
非常
有研究的祈请文老师来和我们一起对谭欢迎庆文老师啊
谢谢小白刚才的介绍
要说对于东方劳工
还有对于a 二战历史比较有研究的
这个真的是过奖了
谈不上
只是因为这个搬砖的专业领域方面看的书比较多而已
正好华朝刚才提到了波斯语
克儿
我觉得比较特别的是
今年上半年其实有上映两部都跟这个二战题材有关的
而且都是德语电影
那么一步是刚才我们说到的波斯语课
还一不其实挺小众的
虽然我也在我的朋友圈
还有我上课的时候
哦对
刚才自我介绍的时候忘记谈了
其实我的主业是一个大学老师
就教德语和英语
我我冬季学期的时候
早上会有两个早上
要交八节课的英语
就是大一的小朋友的那个college English 大学英语
然后下午就得与全校本硕博的德语老师就只有我一个人啊
冬天就是英语和德语
如果夏季学期就是暑假之前的这个学期就是纯德语课
我个人喜欢把它就是语言加上历史文化背景
社会国情这些一起能够教给学生的
呃
在讲要偏题啦
没有没有
因为这个对于对于我自己来说是今天是新消息了哦
居然曲老师还教英语
然后业余就是搬砖
搬砖就是翻译了
就是做这种一者的工作哦
回到刚才我们讲的
就是今年上半年那个公映的国内公映的两部电影
而且时间靠的很很紧
我记得大概波斯语课差不多是三四月份
然后紧接着就在五月份的样子
然后又有一部比较小众的叫科里尼案的波斯语课
他在网上讨论的一直比较热门
因为他获得了各种各样的奖项啊
而且的确他这个讲述故事是一个以前从来没有导演用过的一个讲述故事的方法
在这我不剧透
但是作为一个德语从教者
就是我的角度来看
我觉得这个电影有他的牵强的地方
也有一些我的朋友啊
我们会在一起讨论
说这个电影语言套语言
来展示二战时期纳粹是怎么迫害犹太人的
这种残酷他其实也再一次讨论
那个一直被提起的话题
就是无意识的呃
因为里边那个想学波斯语的那个德国的军官
他并不是直接迫害犹太人的那种
他只是这么一个破坏机器的上面的一个极其微小的齿轮
我个人更喜欢的
不是伯思语课我个人更喜欢的
我比较关注的是后面那一部叫科里尼案
他其实也是根据德国一个比较著名的小说改编的
那么
Ke Li ni I 里面帮助纳粹战犯逃脱法律制裁的这个法律条款
之前就是大众不知道
其实这个地方我也不知道
我是看了这个电影头电影才知道的
那么科里尼案
因为他是个也是法学出出身的一个从业者
他写的这个小说改编的叙事风格更朴实
也更冷峻
他没有任何煽情的地方
会有一点点对波斯语课诟病的
就是他有点略微煽情的地方
那么总体来看呢就是
德国人
他永远都在反思历史
他去曝光曾经的黑暗面
比如他从来都是不会去掩饰这个伤疤
他一次次把伤疤
把这个黑暗面揭示出来给大家看
这个不仅是在电影方面
她在德国的文学创作方面其实也是相当明显的
刚才华招也提到
钱被沈锡良从一的那个朗读者
然后我现在也买了新一版的朗读者
我又已经重新看过一遍
我随着在看书的时候
电影里面那些画面就不断的在我眼前就闪现
这种感觉其实很特别
就看过电影
又看过书
然后再看很多地方的时候
全都能结合在一起
我觉得这可能算是一个文学作品和电影佳作交相呼应的一个很好的一个例子
啊啊啊
没准说不定这个他来自马里乌波尔这本书
说不定也会被拍成电影来
因为很有电影感的
对
因为之前大家在读到这本书
包括在给他们做过一些社群分享的时候
他们就说
哦就好戏剧化
而且都全都在一个人的身上体现出来
真的还挺特别的
我就顺着新闻刚刚嗯说的吧
就是
因为你刚刚提到说东方劳工这个点呀
之前其实大家也都也都不知道
我不知道是是不是因为阿纳萨沙沃丁
也就是他来自玛丽波尔
这个作者的特殊的身份
他自己是东方老公的女儿
呃还是说在德国
他就是有这样一个呃
一直在关注这个群体的创作者
嗯
在做这本书的过程中呢
我也有去呃了解
就是所谓的东方劳工是什么啊
东方劳工呢
其实是相对于呃德国而言
所谓的西方的就是德国西边的
比如说英国和法国恶
以及其他呃相对西方的呃
当时被第三帝国征用来的同事
为他在军事工业所服务的一些人
然后东方呢就是从
比如说从of
克兰
从俄国
为什么要提东方劳工
其实强制劳工都都不合适
其实就是东方劳工
因为西方劳工和东方劳工他们之间的待遇差别是非常非常明显的
嗯
就是呃他们熙阿熙芳的老公
可能他的待遇会稍微好一些
但是东方老公呢
嗯
一个呢
从民族角度来讲
呃所谓的日耳曼血统
或者所谓的第三帝国来看
好像他的地位是紧
仅仅比啊比啊比犹太人和罗米罗母人好像稍微还高一个等级
对是的动画人物
特别是of 克兰这拨人
他是在呃处于一个非常非常特殊的一个位置
然后至于怎么特殊
就请嗯
新闻来跟大家呃分享
嗯
刚才华哥也提到过
就是在纳粹的那个他们的所谓的种族分类的体系里面
谁最的这个
我想在呃
就是对二战历史这个
还有特别是纳粹迫害犹太人是稍微了解一点的
听众朋友们应该都知道
犹太人是醉醉的下的
对不对
犹太人醉醉的下
然后跟犹太人差不多
可能稍微好那么一点点的
刚才是华朝提到的
罗古人什么是罗母人
罗姆人就是吉普赛人
呃
这犹太人和吉普赛人基本上是属于同类的
在于纳粹的他们那个种族体系里面是最最糟糕的
呃
东方劳工也就比犹太人稍微好那么一点点
所以他们虽然没有是在集中营
比如说大家都知道什么奥斯维辛集中营啊
还有呃特林卡集中营啊毛特豪森
这些就是在纳粹迫害犹太人历史上面
这些臭名昭著的集中营里面那些犹太人
呃
东方劳工的待遇比他们
高那么一点点吧
因为不会像对犹太人一样
大多数直接被筛选掉
直接送到毒气室里面
或者是强迫他们做极其极其繁重的劳动的那些劳动
稍微不顺从或者是看不顺眼就直接射杀
各种各样的这些
我还真挺熟悉的
未出现在我的上一本书
那个奥斯维辛的摄影师里面
然后东方劳工是什么样的状态
东方劳工不会把你杀掉
但是基本上是让你慢慢的死掉
因为如果你在劳工营里面这样做做工
比如说在一些军工厂里面
或者是甚至在一些德国人的这些浓妆里面做活
不会有什么正常的生活上面的配置的
呃
待遇比集中营略好
但是考得相当相当有限
他当时好像是在叫劳劳动营
或者叫就是他们当时在从乌克兰过来的时候还有过敬莹是吧
就是这个和集中营有集中营
要分两个大类吧
集中营和灭绝营
灭绝营就是大多数人就是去了
直接送到毒气室的
那个是在就是纳粹迫害犹太人
他分为几个阶段
到最后的最终的解决方案
就是这帮人你都不能让她干任何事情
对
东方劳工
如果是这种劳工是song 去干活的
如你但凡还有一口气
不会是直接把你弄死
对不对
我我们在书里面
还有影视作品里面也看到的
一旦送到像奥斯维辛郎那种
是属于灭绝灭绝营送了以后
直接在那个斜坡上面下了死亡列车
在斜坡上面会有像蒙格乐那样的医生过来筛选一下
他大手一挥
往右边的人就直接去毒气室就完蛋
往左边的人可能还让你多活几天
但是我记得在我的上一本书
奥斯维辛的摄影师里面能够提到的是没有人能够逃得出去
只有奥斯维辛集中营的烟囱
什么意思
你要不然就直接就死掉了
要不然就是多活个几天或者一两个礼拜
然后还是把你送到焚化炉烟囱里面死掉了
那就是
这是唯一的办法了
劳工营、劳动营这一类的
就是让你去干苦力
军工厂缺人
你去军工厂
然后德国人的
比如说什么
如果还有食品加工厂的话
我举个例子让你去那儿做活
然后
因为德国的大量的男性劳力全都上战场去打仗了
对不对
有各种农活啊
还有一些男人应该承担的活没有
没有人去做
然后就把劳工分配到德国的人家
或者是德国人的农场、农村里面去干所有事
本来应该德国男人应该干的活
嗯
我们当时就是出版社在引引进玛丽沃尔
这个书的时候
其实当时大家都有一个疑惑
就是就东方老公
东方老公是是什么
大家都好像就会觉得他太小众了
但是于此呃相对比的就是东方劳工
他是一个相当庞大的数量
但是为什么这么呃一个庞大数量的群体
为什么在这么长的一段时间里
他仍然在不管是在文字的著作上
还是在影视上
还是在报道中
都都是一个接近空白的状态
我在翻译这本书之前
就是刚接到这份工作的时候
我还想我要去做点功课
结果很不幸的是
这个真的是一个不算是接近空白的状态
这真的是一个空白的状态
我去翻
去翻德国的书
想从想从德亚上面再去买一些书
或者是什么
去参考
没有记录片
没有就什么都没有
这就是个空白
为什么
因为
二战之后的几十年里面
公众的专注点就全都在纳粹对于犹太人的迫害上面
还有在犹太人大屠杀上面
后来我翻译这本书的时候看到就是这本书
他来自马丽波乌波尔这本书的作者娜塔莎沃丁
下面为了简化
我就把它简称为泉州讲师娜塔莎就好了
那么娜塔莎在在这本书里面
他非常直白的他就讲出了这个原因
为什么是空白
他写的一句话是这样
他说集中营的幸存者写出了世界著名文学作品
各大图书馆有关犹太人大屠杀的书籍比比皆是
然而
靠劳动躲过了灭绝屠杀的非犹太一东方劳工始终沉默着
然后
东方劳工的具体数量至今仍然是谜团
不同来源的数目相差巨大
即使有那么一两篇有关报道
面试也是出现在不起眼的角落
然后用娜塔莎书中的话来说
但凡如果要讲到东方劳工的话
大多只是顺便和犹太人一起提的
不过是由太大犹太人大屠杀的一个注脚
这句话给我留下特别特别深刻的印象
因为的确是这么多年来
不管是在德国的这个书籍领域
有很多也有大量英语的书籍
然后那个呃
中国书籍市场上也有
也有很多就是已经被汉化的
全都集中在犹太人大屠杀上面得雨的没有
英语的我大概找了一下
没找到
因为我想得雨的应该会先讲到
没有中文的更没有
因为他连可以汉化的这个资源都没有啊
东方劳工这个领域
他除了被犹太人大屠杀就直接遮盖住了以外
还有一个特别重要的一个历史原因
因为之前在开场的时候
秋时
也给大家讲了这个有关于东方劳工的介绍
东方劳工主要是来自于前苏联地区
那一大块主要就是乌克兰
所以东方劳工里面大部分都是乌克兰人
那么在苏联解体之前
就是苏联老大哥还存在的时候
这种东方劳工是被苏联政府是被视为通敌卖国的什么什么
意思什么叫通敌卖国
明明这帮人是被大部分人是被拖拽到德国去的对不对
但是可能后面我们还会讲到
有一些人是自己去的
不管是自己去的
还是被纳粹德国拖拽到德国去服役
那么
苏联政府就认为你居然为死敌德国服劳役
你没有顽强抵抗
顽强抵抗的意思就是你应该自杀
应该自杀
就可以不用服劳役了
你没有顽强抵抗自杀
你还敢回到我们自己的祖国
就回到苏联
那这种人
这种钱
东方劳工他是要被处死的
即使有一些人他没被处死
他逃过肉体死亡的这个命运
那么他面临的命运也相当悲惨
就是要众叛亲离
或者与世隔绝
按照我们现代人的话来讲啊
我发现最近网上那个年轻人
大家都在讲
射死射死
那就是射死
这种社si 在前苏联是具有毁灭性的
你想看
你不可能在读书
不可能有正常的社交圈子
不可能找到工作
什么都不能干
也不敢有人来接近你
无以为生
这样的人谁敢提自己
说我曾经去东方劳工
他是不是跟自杀无异
那这种人只能就一辈子的承诺
一辈子不能提自己的历史
这是黑历史
好
这样子两边一看德国没有人提
然后那些曾经的
不管是留在德国
或者去到别的地方
或者是回到前苏联的那些东方劳工
他自己也不提东方劳工这种这么一个悲惨的这个群体
他就根本就没有可能出现在公众的视线里面
他都没有出现过
跟你没有人去关注
她也没有获得过任何关注
我第一次正式地看到东方劳工这个词
就是在那个德语的原版书上面
就是他来自马里乌波尔这本书
我看到那个词我就立刻明白了
哦
他的意思是东方劳工呀
因为那个词是一个很简单的德语的复合词
You asked 是东方和Albert 工人劳工组合在一起
东方劳工对于西方劳工
他没有一个专门的词
但是有对于东方劳工是有专门的这个词的
呃
所以东方劳工其实在德语的语境里面
是之前没有这样一个专有的名词吗
还是说
有
但是从来没有人关注过这些词
应该是被犹太人大屠杀
什么hollow cost
什么这些集中营啊
什么这些
就是大家一眼就看到的这些
呃
如果可以把他说的是人
呃
众所周知
或者是耳熟能详的这些词全部都盖住了
但是我第一眼看到这个词
我立刻就明白过来了
他应该是讲的是一个什么样的群体
只不过这个群体从来没有人提到过
更没有一个哪一个作家说
我把这个群体的故事
我来写一本书
从来没有
他来自马里乌波尔这本书真的是第一本
嗯
那卡茶渥盯他
他是不是有一种教育
叫一种使命感还是怎么样
就是他除了自己是所谓的战后一代的恶群体
属于那个群体之外
他其实还是
呃比较特殊的一个
呃群体的后代
然后这种使命感来写作这样一本书呢
因为之前界面文化好像发过和娜塔莎渥京的对谭
好像这边的话是不就问了
就是为什么会出现对于呃历史记载
对于东方劳工这样一种的空白和沉默
啊
对
界面文化是有和娜塔莎沃丁的一个对谈
而且
而且他们的那个对谭访谈录里面正好是我翻译的
所以我所一我比较个人比较清楚
握钉
他怎么去回答这个问题
就是他
大半辈子都不知道自己是卧底本人啊
大半辈子不知道自己是什么身世
因为他后来是在类似于孤儿院的地方长大的
然后当他知道自己的父母曾经是东方劳工
而自己是东方劳工的后代的时候
他是有这种使命感
他认为应该把它写出来
如果不写出来的话
是人不知道
他说
如果不是像我这样的一个作家去写作为东方劳工织女
还会有谁呢
这是他自己在访谈的时候直接写出来的这么一个话
他正在读这本书的时候
包括在我知道有这样一个群体的时候
包括读到握钉那个对谈的时候
我就看到那里
我就有一点要哭了的感觉
他自己在呃十岁的时候
他的母亲
也就是叶夫根尼娅就跳河
跳河自杀了
然后他自己对自己的母亲
甚至对于还在世的父亲也都一无所知
然后才开始了有这本书的寻找
虽然整个过整个过程非常的呃
跌宕起伏
握钉他
他整个的状态是非常
恶心疼
但是它又能用特别克制的呃
文字来说出来
包括他现在已经70 多岁了
然后还接受呃
国外媒体对他的采访的
而且他现在还在出新书
是吧
亲们对
我还在等她的那本新书
如果没记错的话
他那他那本新书是8月17号才出版
然后我就天天吧算看着时间
现在是
哦
还有一个
还有一个庆文
你觉得呃
我们重读这段历史的重要性在哪里
又或者说我们让大家知道
哦
历史上还有这样一群所谓苦难的群体
东方劳工
他从来就没有被大众关注过
之前讲过
诗人所有的关注点都在犹太人大屠杀上面
不管是书籍啊
还有包括
我们能看到的大量的影视作品都是如此
我印象特别深刻的就是呃
兄弟连是我很早看的一部美剧
我反反复复看过很多遍
里面有一集就是那帮人发现集中营了
对不对
立即给我非常深刻的印象
也就是说
连这种很多很多人都看过的美剧
他的关注点也都是在这个犹太人大屠杀集中营上面
那么这就相当于现在我们去看一个新的去看东方劳工
这就相当于
啊我们把目
我们把目光的聚焦
从这个人性极恶的一个点转到了刺激
呃的这个点
如如果我还能把这个
呃来分成一下
我我暂时是这么分的
我我一时也没有想到有什么特别好的表达方法
就是集呃转到刺激呃
但是这个刺激呃并不代表他不罪恶
他同样需要人们的关注
需要大众的反思
那么东方老公这个以前没有出现过
需要后是来给他们一个身份的认知
然后让大家去了解他们的苦难
让他们从被掩盖的这个历史中可以走出来
要不然他们不仅是一个一个的无名氏的
没有人知道他们连无名氏都算不上
我
我个人是觉得他来自马里乌波尔
这本书最让我触动的地方是
它不是一上来就写东方老公的
他是要寻找他的妈妈呢
他妈妈到底是个什么样的人
来自什么样的家庭
最后为什么会去投河自杀
然后他通过去寻亲
讲述他母亲的生平和经历
所以才挖出来一个东方劳工
因为挖出来的是他妈妈的经历
那么我就会想
他背后还有千千万万的劳工
不管是女性的男性的书里
我们看到的是他妈妈的遭遇
那这些背后的这些人的遭遇又会比
作者的母亲会好多少呢
A
可能更差
我突然想到一个电影里面经典的台词
就是一个人真正死去
不是他肉体的消亡
而是他被遗忘的时候
如果你连提都没提过
那这帮人是真的死了
而且是白死了
我个人觉得这个就是最大的意义了
对抗遗忘
如果可以
很简单粗暴的总结一下
就是对抗遗忘
嗯
我觉得还有一点就在于
其实东方老公他不仅仅是被历史所遮蔽的J 所谓的这一个群体
而是整个呃20世纪苦难的一个缩影
他们是游离在
或者说是辗转流离在各个不同的地区
然后不同的思想形态中间
相当于他们自己
他们这些历史当中的个体经历的事
呃是寄的撕裂
我觉得是看到了自己的影子
或者是看到了自己父辈的影子
呃
其实很大一个程度
也是东方劳工遭受到的苦难之一
就是还涉及到大量的苏联历史
对不对
呃
为什么母亲会在他短短的生命中饱受苦难
正好输在我手边呃
这里面有两句我可以读一下
他饱经坎坷
经历了苏联的内战、大清洗和饥荒
之后是二站和所谓国家社会主义的残酷岁月
他掉入过两大独裁者的粉碎机里面
先是斯大林在乌克兰的
然后是希特勒在德国的
所以这个苦难不仅仅是二战
德国的他还有根
呃
俄国还有前苏联历史也非常相关的
等于是
至少我们在书的前几页可以看到是双重折磨
但是如果你细读这本书
不仅仅是双重折磨
还有其他的多重折磨
应该说我就注意到
其实渥京的
呃娜塔莎
他的有点儿像双重身份
他自己的母语是俄语
但是呃
身份是
德籍俄裔对于娜塔莎来说
恶心闻
你认为这种双重的身份是不是也给他带来了呃
书写的不同的视角
以及
呃你在翻译这本书的时候
因为你是
呃叫什么德籍华人
就是就是你在翻译这本书的时候
嗯
和之前一呃像
呃
奥斯维辛的摄影师啊
然后像海德格尔与稀疏啊
就是有没有
什么不一样的地方能和我们喔
OK
既然你从是从娜塔莎沃丁的这个身份来开头的
那我就也从蒋娜塔莎开头
其实准确来说
他的母语是双母语
就是俄语和德语这两个语言
因为书里面也提到他自己写的
他小时候在刘王营里面住的时候
他就去上了德语学校
然后呢
他又去了
从呃刘王一出来以后
他又去了德国
小孩儿都去的那种普通的小学
然后书里面有不少段落就是他自己写的
他作为俄国人的后代
就是站后的这个站后的这一代俄国人的后代所受到的
在就是在德国的普通小学里面受到的歧视啊
排挤还有吧林
不仅是来自他的德国同学的
还来自于德国老师
就因为他的这个身份
他的身份让他很难找到认同感
自己到底属于哪种人
是呃
苏联人
俄国人
他又没回去
他爸妈也不敢带他回去
爸妈自己就害怕呢
他属于德国人吗
当然不是了
在德国学校
大家都向大家都像对待敌人一样的对待他
他回答了这个最基本的问题
就是我到底是谁
我来自哪里
我该去向何处
然后这几个问题就始终贯穿在那塔莎的这个文学创作里面
只不过是因为他来自马里乌波尔
这本书的主题是寻亲
还有探寻他家庭成员的过往
所以他身份带来的这个归属问题在这本书里面不明显
但是在娜塔莎之前创作的几本书里面
其实有关于这个身份认同的讨论
阿惠比
就是他来自马里乌波尔这本书要多得多
呃
其实哪家握钉
他在呃探讨东方劳工
以及呃作为东方劳工的母亲的经历的时候
他经常会用到一系列的像问句
读着读着就会觉得
哎
他想的这些到底是是真的吗
又或者说
它在呃
揭开了他母亲身世真相的时候
他会说
哦
原来我小时候想的那些小时候以为的那些居然真的是事实
那么这就涉及到一个所谓的
嗯是真实与虚构的问题
嗯然后就是呃新闻在呃翻译
或者说新闻自己对呃
这本书的虚构或者是非虚构之间有没有什么自己的一些呃
想法
要对他来自马里乌波尔
这本书是获得莱比锡图书奖的
那么呃
他被定义的事
非虚构的
对吧
他被定义的是一个非虚构的作品
那么
的确我在翻译的过程中也有过很多疑问
就是娜塔莎对于他的这个家族史的这种追溯
到底哪些是真的
哪些是虚构的
虽然我知道他这个前提是这本书被定义为非虚构作品
但是里面阿虚阿是
就是完全讲述事实的
也会不会有虚构的成分
有的时候看到他用的那些句子
我我我自己是会有疑问的
我想来想去
我在想
到底是全部在讲述事实
还是部分是事实
部分是娜塔莎想的事实
那么这个
这个真的只有那卡他自己才能知道了
也可能是他自己根本就无意虚构
但是他在转述或者他写这本书的时候
已经70 几岁了
那她在写下这些今年一九的事实的时候
他的回忆
其实已经歪曲事实了
就是我们经常讲的是回忆中的事实
经常并非事实的本来面目
所以你说他要是每一个细节都是非虚构的话
在这儿我我我我自己我我自己也打个问号
这个问题其实挺
我我到现在我还觉得其实挺难的
但凡要涉及到回忆的话
你说他百40%
那是不可能的哈
嗯嗯
就是还是有很多文学的成分在里面
包括你之前
呃呃
在上一部译作奥斯维辛的摄影师里面
嗯
他其实是很多照片嘛
就因为照片
他是不是也是不会骗人的
就是因为呃
我我现在也记不太清
我当初读那个奥斯维辛的摄影师的时候
我记得里面有一个片段
和他来自吗刘果儿惊人的相似
就是说他说
他说呃
那些呃
集中营的名字都像
是都像花儿一样
还是怎么样
就是呃
反正大
大体的意思就是说
那些集中营的名字非常的听起来特别像童话故事
或者是集中营
旁边还会开出那个
那个美丽的小花儿
然后他来自马里乌波尔这本书里
我前段时间重温
他也提到了
就是居然那些集中营的名字都起着一些
非常什么
比如说像什么草地
什么绿草地啊
还有什么哦
就这样的片段
我就觉得
你看了之后就特别难受
我
我大概知道你讲的是哪一段了
那个奥斯维辛的摄影师里面好像有一个章节叫三色景
三色景
三色景就是我们俗称的蝴蝶花
就是那个看上去像个人脸一样
那个小花我还
我现在还能记得那个章节的内容
就是在在这个摄影师工作的那栋楼的下面
不知道谁搞了一个花圃
然后里面就开出了三色景
你想看
在那个充满了死亡、虐杀然后那么灰暗的地方
居然会有这种鲜艳色彩的花
然后
其实不管是在集中营里面的人
甚至是那些平时跟模鬼样的纳粹的军官
他们居然都喜欢Jay
喜欢这个花
然后
就让摄影师把这个花拍的照片还做成明信片
还拿来卖
当然犯人是不可能买的了
他们分分钟都面临死亡
呃
是那些纳粹军官拿来买
然后还明信片寄回家
我就觉得对这个给我留下特别深刻的印象就是
在那种地狱一样的地方
然后有这么美好的东西
A
他更是一种对比
而且是讽刺魔鬼
怎么能配
或者是他们怎么能够去享受这种美好的东西
那就等于美好的事物给你的感觉是是这样的
但是他把美好的东西放在地狱里面给你看
然后在践踏给你看那种
那种在读者心里面引引起的感觉
我觉得和单纯去看一片美好的花浦肯定是完完全全是不一样的
而且我想到了波斯语课
里面有一个情节
就是那个军官用呃
这个犹太人制造出的创造出的波斯语
然后来吟了一首诗
你记得那段话
我记得他特别像他还站在他居然对他站在窗边那首诗还相当失意
什么流动的云
他去
希望将来有美好的宁静的生活
什么啊
我觉得
啊
反正那一刻的感觉非常非常的奇特的
奥斯维辛的摄影师和他来自马里乌波尔
这两本书完全是不一样的文本
那么奥斯维辛的摄影师并不是这个摄影师本人的
的传记
他他
他没有写过自传
是德国作家恩格尔曼对于书中这个主人公叫阿布拉塞本人进行采访以后
这个恩格尔曼写下来的这个不啦塞的生活纪实
他其实是一种那种
转述的回忆录性质的
那么我们能够看到的书是直接采访的这个人写下来的文本
应该可以算是最接近真相的故事了
首先这个摄影师在他七八十岁的时候
在采访里面讲出来的
有可能有已经
不是
当时完完全全的事实了对不对
然后再经过这个作者恩格尔曼在转述
把它写出来
又又又惊了一层
那么
作者他不是亲历者
而他来自马里乌波尔这本书的作者娜塔莎
磨丁
他是二战历史的亲历者
他
他其实也是亲历者的后代
然后他又因为自己是俄国人后裔的身份
然后经历了刚才我有讲过他在德国学校的各种吧
铃啊
他也直接描述了战后德国重建的这种情况
还有德国战后的这一代
对于战争罪恶集体的缄默
他的这种描述全都是第一手的
我们之前看到那个
呃
奥斯维辛摄影师里面的那个
老师的时候才算作是二手的
然后娜塔莎
然后他通过这本书挖掘他母亲的个人时
然后一直拓展到他的家族史
有家族史的侧重
全都是跟二战的苏俄史相关的
那么这个部分也是奥斯维辛的摄影师根本没有触及到的方面
然后讲一个最直白的
最直白的就是其实我们之前有提到过
这次呃在这里还需要强调一下
关于集中营啊
或者奥斯维辛集中营的书
有有有
有很多不仅局限于二维星的各种各样的集中营的
然后有什么
其中一个摄影师的
有犹太法医的
还有最近有在看的一本叫奥斯维辛的特别工作队的
还有奥斯维辛的幸存的女性的
还有甚至是那个门格勒手下的那个幸存的人的
各种各样的
呃
很多很多
但是娜塔莎沃丁的这本是唯一的
目前来看是独一份的
因为他讲的是有关于东方老公的这个题材
以前大家都在看犹太人迫害犹太人大屠杀
现在
终于有人可以看到这个
一个新的人群
东方老公的这个这个领域还有一个很重要的
我想提一下的就是
啊
在翻译的这两本书跟二战的背景之下
个人是相关的
然后在翻译的过程中
我也看了很多很多相关的这些书
我
我我
我真的感叹的是
人类的悲欢其实是相通的
是跨越种族和跨越国家的
呃
我在翻译的时候还有
后来输出来了
输出来了以后
我等一下凉了一段时间
我再回头去看的时候
那些我翻译的时候紧张的地方我还紧张
然后感动的地方
我心里面还是会心头一暖
特别是让俩煞在找到他的那个风烛残年的表格跟他打电话的时候
电话接通的那一瞬间
我
我记得翻译的时候我也在等哥哥会讲什么
娜塔莎会讲什么
还是双方会沉默还是哭
还是不知道讲什么好
我现在在去看这本书的中文版
我还是会觉得心里面很感动
那么娜塔莎他自己十岁就没了
妈妈是幼年丧母是怎样一种痛苦
还有他妈妈为什么要自杀
他妈妈到底看到了些什么
这些问题我现在还会去想
然后我猜读者也会去想
但是对比的话
非常老实的说
奥斯维辛的摄影师出版以后
我
我只通读过一遍
我
我个人对于就是那种极端的残酷和人性极恶的描述
其实我我我会抗拒的
虽然我看那么多书
但是我还是有本能的抗拒
因为我翻译的时候还做噩梦
就那个书画面感太强了
这个抒发完了以后会放下
然后不会像他来自马里乌波尔样的
我反复回去看
要不然就只有是这种情况
就是你踩的那个句子
啊内句话当你酒望深渊
深渊也会回望你我不会再去王了
我有点害怕
是马里乌波尔顿说
反反复复反反复复
会看很多遍
有时候想起来什么细节啊
会立刻把它拿过来
又把它打开来看
可能是一者的一种
比较奇特的状态吧
呃
我猜测读者
如果对他来自马里乌波尔
这本书感兴趣的话
有可能他会在看到以后有什么相关的影视文学作品的时候
有可能会想到啊
哈哈
这个我好像在什么书里面是有见到过的
而且这个是不适合
因为我自己是觉得阿娜达莎渥京他的文笔或者说是你一的太好了
就是总是会觉得嗯
就是一打开书看到第一段就非常非常有代入感
嗯呃
我在这里也想和
呃
分享一段在俄罗斯互联网的搜索引擎上输入母亲的名字
不过是一场无意义的消遣
过去的几十年中
我总是一在寻找
尝试寻找他留下的足迹
我给红十字会和其他学生组织写过信
给相关档案馆和研究机构写过信
甚至给乌克兰和莫斯科素不相识的人也写过信
我甚至在各种褪色的牺牲者名单和登记卡中翻找过
可是
从来都徒劳无功
没有找到哪怕任何一条线索的一丁点儿蛛丝马迹
我找不到任何一个模糊的证明
证明他在乌克兰生活过
证明他在我出生前的确存在过
在最后也想和呃听众朋友们
呃分享一个呃
就是关于家族史的书写问题
因为那卡在界面文化的采访中
他也是鼓励今天的年轻人书写自己的家族史
因为那煞他书写了自己母亲的家族史
那么呃
他也鼓励今天的呃
我们来书写自己的家族史新闻
你觉得追溯家族史对于今天生长于和平年代的年轻人而言还重要吗
又或者说
嗯
信息信息的日益发达
是让呃我们回溯家族史变得更加容易了
还是呃
还是更加困难了
我们应该怎样来记录自己的家庭
应该如何来看待家族的历史
就像我这样的吧
八零后完了
暴露年龄了
我八二年的八零后吧
典型的八零后
像我这样的八零后
我是曾经有真正认真考虑过
我也书写我自己的家族式的
为什么
因为我的父辈他们经历过很多
建国时期的那些各种各样的历史阶段
那么这些历史事件对于个人和
整个家族的冲击还是相当显而易见的
然后甚至也有影想到不少的呃
影响到不少我个人的成长轨迹
那我想写下家族史
其实初中
还是我之前有提到过的四个字
就是避免遗忘
我想去纪念一些逝去的长辈啊
写一下他们的故事啊
也想写下一点什么
留下来给我的后辈来看
但是有关于这个问题
我之前就考虑过
因为娜塔莎在她的那个采访里面有讲到这个话
他鼓励他鼓励
哪怕是在数码时代
哪怕现在这个信息
信息时代是鼓励年轻人去写家族史的
然后我就在想
如果是基于我们国内的这个环境
这个问题到底怎么怎么去考虑
其实我最后得出来的答案可能会比较遗憾一点
我就实话实说了
就是在我认识的
我的学生的这代人
就我我的学生是大学生的这个群体
九零后
零零后
呃
他大多没有这样的概念了
就是我
我有跟一些跟我关系比较好的学生有去聊过这个
然后他他的这些孩子的想法是
他可能会觉得某个长辈经历比较有趣啊
然后
但是这一段经历和自己的成长经历相隔比较远
他
他可能会写下来一个什么
就是某个长辈的一个故事
但是不会是家族史
这个有一点
有
有对于对于九零后和零零后的年轻来说有点庞大
他们没有去要写下来去追溯整个家族史的这个冲动不像我
我还有这个冲动
我还认真地去考虑过
我甚至还有有想、有有有
列下一个简单的提纲
有什么可以写的
一代人有一代人
有一代人自己的成长的环境
去强求年轻人一定要去书写这个有点艰难
就我觉得基于这个问题
如果能够
嗯
能够鼓励当下的年轻人去多阅读
去去去关注这个方面
多了解历史
或者多了解自己家庭成员曾经经历过的故事
以及背后涉及到的大环境啊
我们国家的一些历史上面的世界一些故事就已经很不容易了
或者是不是我我我我我很老实的也可以跟啊
你或者秋实还有听众朋友去探讨一下这个问题
是不是我小太太
现在的年轻人
因为我毕竟我自己快40 岁了
呃
也可能我的学生觉得老师年龄大了
有代沟
不想跟我去细说
这个我觉得有可能我
我个人对于现在零零后
会不会去书写家族史
这个我个人是
比较悲观
实话实说
我觉得他们
可能会去听
他们就相当于听故事一样
但是和自己的这个生活环境你相反
现在的年轻人什么都是手机啊
各种APP 啊
哔哩哔哩啊
什么各种各样的这种信息渠道
他的关注点和像我这样的快
人到中年的人的关注点肯定不一样的
你叫他去写家族史
我觉得这个这个对于他现在的生活背景来说有点远
嗯
我觉得可以呼应娜塔莎的那句话就是他
嗯
他寻寻亲之后
他说
呃
他明白了自己并非处身处历史之外
而是身处历史之中
嗯
然后如果就我自己的话
嗯
我就是
嗯
我觉得可能是不是
年轻人就是会呃几在历史的外面
就是他总会觉得就是和我会觉得历史和我无关
因为我在我在提家族史这个问题的时候吧
在准备这个问题的时候
其实我想到的是我的还不是父辈
是比父辈
在在
就是我姥姥姥爷那一辈啊
当时我的姥爷
他的父亲
嗯
他的父亲在我姥爷应该是16 岁
17 岁的时候的就抛
抛妻弃子
然后自己去南方了
因为当时所谓的叫外祖父曾外曾外祖父
就是他在呃
四九年之前一直是在从军的
嗯
所以他在在南方停留的时间比较长
为四九年之后
他就直接在那边
自己成了
成立了自己的第二个家
然后他就把北方这个家
相当于是就直接
呃抛弃了
就为什么我会知道
到这个事情
因为我在问我呃
我我有一次和我姥爷和我祖父交流的时候
我祖父告诉他
其实告诉我
其实他小时候的阿学习成绩是非常非常好的
但是呃
因为我们自己的父亲
呃呃
就是抛弃了他们一家子
所以他作为长子的他不得不拾起
担起整个呃家庭的重担
所以很早就辍了学
而且我呃
嗯祖外祖父的女儿
也就是我的第
呃大一
嗯
他当时是呃
就是去了南方的
因为我当时那个曾外祖父就是对这件事情一直非常的介意
呃
所以他呃去世之前就交代他的第二位妻子就说要照顾好他的后代
所以当时我呃呃
那位呃
女性的老人或者叫老太太就把我的大一节到了南方去
然后就导致了我们家
呃
我的大姨和我母亲和我舅舅和我的二姨
就是她们是一个分裂的一个状态
然后我大姨就永远地留在了南方
然后我的舅舅和我们家族这边就一直在北方
就是历史
在我们家是有一个非常明显的一个印记的
所以我才会知道哦
我当时呃原来是那个样子的
原来历史和我有关系
但是如果呃呃现在更小一点的小孩子
他可能不会有这么近的距离感
我是觉得对
我不知道和这个我我
我也是这么想
就是现在年轻会觉得OK
那么我耶
奶奶是怎么样的
我的外公外婆是怎么样的
但是他们是他们的故事
呃
我就是我
我还这么想
他们的故事跟我没什么关系
觉得距离自己太远
呃
刚刚我们呃也一直在聊
他来自玛丽沃尔在聊关于寻找母亲的故事
那请问能不能跟我们分享一些你所呃
知道的直接或者是间接接触到的关于二战个人史的故事呃
以及有没有一些嗯
比较印象深刻的细节呃
片段
我有一个印象非常深刻的片段
可以和大家分享
就是他也是二战中个人史的故事
并且也是女性作为主人公的故事
而且这个女性不是一味
是三位
这三位女性在集中营还有去集中营的路上生下了孩子
然后奇迹般的是这三位母亲和三个孩子都幸存了下来
这是一本书里面的故事
这本书叫天生幸存者
只是我看了以后觉得我当时看了以后觉得天呐
就是给我印象最深的
那么同样都是讲述母亲的故事
天生幸存者里面提到的呃
或者说他呈现出来的这个状态
完全是他和她来自玛丽乌尔里面是完全不同的
那个片段是在开往集中营的死亡列车上面
这三个母亲中间的其中一位
他叫安家
然后安家
他遇到了
就是在路上有一些会看着他们
觉得很可怕
然后会给他们主动提供食物的那些村民
是这样一个片段
呃
我
我把书拿过来
然后有把这个片段基本上写下来
他讲的是那个农民看见安家的时候吓得脸色煞白
安家永远忘不了他脸上的表情
她看见的是我这剧正在怀孕的行尸走肉
我几乎就是活着的骷髅
还挺着一个大肚子
没有头发
肮脏的难以想象
一个拿着枪和皮鞭的党卫队指挥官就在旁边怒目瞪着农妇
直到农妇
走了25 分钟后
那个农妇拿了一瓶牛奶折回来
大胆地靠近车厢
把牛奶递给安佳
安佳喝牛奶的时候
那个党卫队军官举起皮鞭
想要鞭打安家
人家看到农夫非常震惊
几乎要跌坐在地上
他一言不发
但是我从他的眼中读到了些什么
他的沉默胜过千言万语
我也不知道为什么
指挥官放下了手里的鞭子
而我也喝光了牛奶
那简直像起死回生的神药
那瓶牛奶也许就了我的命
那瓶牛奶让我重新变回人类
这就是我从书中
大叉叉
呃重新
转述的这个故事
那么同样都是在极端情况下怀孕
在那个呃
他来自马里乌波尔苏里面
五清就是我的妈妈
就是呃娜塔莎的妈妈
她也是在fu 强制劳役的军工厂里面发现自己居然怀孕了
Er
天生幸存者这本书里面提到的安家是他在登上死亡列车之前
就是说
他被送往集中营之前
他就知道自己是有运的
两个母亲的遭遇不同
那么安家他最后真的是在去毛特豪森集中营的路上生下的孩子
那个生产的过程的那一段也特别触目惊心
er 阿纳塔莎的妈妈最后生下就是生下娜塔莎
他是在医院里面
我们就作为读者
呃对于这两本书
呃我我也是一个读者
我没有办法去强行比较客观条件的差别
你你现在说哪个条件更好一点没有意义
你从我们现代人的角度
特别是我自己也是一个母亲的角度来看
我觉得任何一个场景
都叫人看不下去
但是如果从对待自己生命
因为我们有讨论到说生命啊
还有母亲
还有女性
在二战历史里面怎么被讲到我们来就这个话题来说
对待自己生命和对待子女的态度来看
我给出来的总结是
就性格奇善
占据决定生死的关键
呃
那塔莎的这个妈妈
他对于孩子的态度
他对于娜塔莎还有娜塔莎妹妹的态度是很疏离的
因为呃
娜塔莎在书里面直接
呃就讲过
他妈妈跟他说没有你的话会更好意思
就是他根本就不想要孩子
那么安家就是
就是在
呃天生幸存者里面的这个母亲
她是竭尽全力要活下去
他要孩子也要活下去
因为
他在书里面
他说
呃
安家想的事不事能不能活到下一天的问题
而是能不能活到下一个小时的问题
他靠希望支撑下去
她在死亡列车里面的闻到外面森林的那种清新空气的时候
他也会思乡
他就回想起和朋友还有家人在森林里面散步的那些时光
因为在呃
他来自马里乌波尔书里面
母亲也经常斯乡
甚至从某种程度上
他最后自杀
呃
也是因为他没法控制这种强烈思乡的情情绪
呃
但为什么一个妈妈活下去了
而另一个妈妈选择自杀
因为那个非常坚强的就是在天生幸存者里面安家
他这个妈妈
他无论发生什么事情
他都会跟自己说说
明天再想吧
他安家本人的文学偶像是好思家
就是飘里面的那个
就是明天
明天再想吧
到了明天
这件事情已经过去了
他自己认为呢
是一种笨拙的乐观主义
我就想过
对于作为一个女性
呃
要涉及到什么生命啊
女性啊
甚至作为为人母
如果纳塔莎的妈妈也具有这种笨拙的乐观主义的话
我想他最后可能不会去自杀
我
我不是想说
我用一种现代人的口气来说啊
为什么同样都是身为母亲
别人就为母则强
就活下去了
很坚韧
为什么妈妈
你就是那塔莎的妈妈
为什么你就脆弱的最后要去自杀了
你把我们两个女儿都抛下来了
那我们没法活下去
每个个体他都有自己的经历
他也有自己的原生家庭
我们在有关于二战背景的这个不同女性的个人史
我就拿这两个文本来作为比较的时候
在这两个文本里面就能看出来
呃
这种
环境的极端恶劣或者残忍是共通的每个人的故事
但各有各的不同
你就说大塔莎的那个妈妈的故事
还有他的一母利地亚的故事
这两个都是一本书里面两个女性
都尚且不同
那么千千万万的女性
肯定有千千万万的故事
呃
我我作为一个现代女性
最大的感触就是指看完这些书
看完二战背景下的个人史的叙述
特别是个人史
涉及到女性的叙述
我的感觉就是
天哪
幸好我是生活在和平
是和平年代
我我想这可能也算是这种二站个人史书籍存在的一个很重要的意义
就是他一直在告诉你
战争摧毁一切
不管是人性还是母姓
还是你做为一个女性你的最基本的尊严啊
什么母姓什么什么都好
什么都不复存在
