本字幕由天琴实验室独家AI技术生成
哈喽
大家好
欢迎来到叹笑风声
我是尚磊
呃今天呢
我们想聊一些
我觉得对我来说是我非常感兴趣题目就是说关于中国的电力体制改革
呃其实这个时候我们录制的时候正好中国在召开两会
如果大家去关注这个两会的提案的话
大家能看到很多关于中国电力的和中国包包括实现碳中和和中国电力体制改革的内容
我觉得这是一个非常好的时机去聊这样一个问题
然后呢
今天呢
我我们节
呃节目邀请了我觉得两位都很特殊的嘉宾
一位嘉宾呢是我的同事
呃其实是和和我一个课题组的同学
呃如果大家关注过我们之前的节目
其实呃他来过我们节目讲过一期节目叫呃美国人眼中的碳中和呃就我欢迎nat
他的中文名叫童瑞
呃
然后他虽然是这个呃美国人呢
他在中国呆过一小段时间
但他的中文水平已经非常好了
呃
然后呃
除此之外呢
我们还邀请到了呃来自伦敦证券交易所杜福特的分析师陈雪晚
呃
我我可以毫不夸张的说
这个我在中国电视视上所学到的一半这种食物以上的东西都是来自于呃
呃陈雪晚在之前才信写的文章
呃
我我我觉得我这学到了非常多
然后我非常荣幸能呃请到呃两位来跟我讨论这个中国电力体制改革的内容
然后和大家打个招呼吧
诶大家好啊
就很高兴能就参加今天的直播课呀
然后就今天的这真正的这专家啊
还是就我我们另外一个嘉宾呢
就学晚
所以还是呃让他说一下
嗯
大家好
呃
商尾和麦美你们好啊
就是啊
非常感谢商尾邀请
呃
也非常荣幸有机会能够来到呃谈笑风生播客平台啊
其实呢
就是我也是一个学生
也是一直在学习的过程当中
就是如果说要解答中国的电力体制改革
我我最近在想可能甚至都不如这种人工的AI
比如说gpt 的好
所以就今天可能嗯嗯商委和那就随便聊吧
就就可能也也不拘着随便轻松的聊一些关于中国的力体系改革
中国的能源转型啊
包括我看商伟之前给我列的提纲也特别的呃
感兴趣中国的电价改革
还有像呃呃俄乌危机之后呢
就是像呃欧洲在探讨的这种呃
就是比较热议的电力体制改革
他们的电力市场怎么改啊
或者什么
这这集中在这几块儿
嗯
我们讨论这个电力改革之前
能不能跟我们介绍一下
你这个就是为什么会想去从事新能源报道
或者是从事电力这样一个行业
我们这是一个传统问题
我我希望了解一下你是怎么一路走过来对这件事情感兴趣的
嗯
怎么说呢
啊
这应该是
这也是一个特别好的问题
就是我我自己也会去问自己
就是为什么要对这个感兴趣啊
其实兴趣应该是比较个人化的一个选择和偏好
就像可能我也很喜欢
比如说像航空
像像那战斗机
运输机这种
当然也很喜欢女性化的一些
比如像沉香啊或旗袍这些种类
这些这些领域
那我我记得呢
就是曾经做报道就是跑
国内的能源电力领域嘛
就它其实是相对比较封闭的
就很多的一些政策的讨论
嗯
他其就像引入了那种密室
你在公开的渠道
呃
你很难去接近
嗯有的时候呢
那选题进展不顺利
或者说采访突破不了
那个时候
呃
比如说要要做很难的一些选题的出差
我就会会去嘲讽自己
我会说啊每每次我就会说啊又要被流放
这种感觉就是其实他其实特别难的
那那还有像我
我曾经为了采一个采访对象
他可能就是为了想到他跟他能够跟他对上话
我我上了人家去机场的车
但是对方也不敢跟我聊
然后很多次呢
就是约好了
比如说我想去哪里出差
约好了对方
嗯
啊
他事先答应跟我聊
但是中间呢又反悔
那其实肯定他会有一些顾虑嘛
就还有很多次
就我会会会丢进一些闭门的会议
比如说一些比较高规格的一些能源局召开的会啊或什么的
但是又被赶出去这种
所以其实其实这个时候呢
就就我也会觉得特别的难
还有还有以前在在做记者的时候
开选题会
我会听别的组
比如说像快消
像互联网他们做这种呃
口红的选题
咖啡的选题
或者说呃呃抖音啊
或者快手这种互联网的选题
嗯
我我会我会
就是说他们做的都是这种我们生活中人尽皆知的话题嘛
然后去找采访对象也特别的容易
但我呢
虽然电电也是我们天天在用的
但但可能
有如说上来就是我会
我要写一个特高压
要写什么适配店家
要写电力现货
结果他其实是To B 的领域
跟普通人离得也很远
就感觉比较的艰涩
但但其实我就回到这个为什么要感兴趣
如果真让我去做
比如说做口红
做快消或什么
好像又不感兴趣
可能如果说
追本溯源的话啊
我要怎么怎么怎么说呢
就呃更多的我我想起有句话叫什么天命之谓性
率性之谓道嘛
就是如果说很俗的来讲
可能是不是跟中国古人讲了一些你的命牌呀
或者八字有关
就是你可能对什么感兴趣
比如说呃
我我就想到了
就是比较有趣的
嗯
我我之前看到就
就像苏轼嘛
他说自己的偶像韩语
他特别
他就是他是韩云的粉丝
他会说啊
那退之
他是这个
那就是韩语嘛
他是摩羯座
那我也是摩羯座
就是一般都是摩羯座
所以一生都在受苦
就是就是我们的深
他说我们的深功都都是在摩羯摩羯
所以我就在想
可能也是也会有这这方面的原因吧
就是如果要到底追本溯源去问自己为什么感兴趣这个领域
嗯嗯
你句话说
你是先开始对记者这个领域感兴趣
还是先对能源这个领域感兴趣
呃
也没有先后就是呃
就当时我还记得我在读书的时候去
呃那个时候还还比较小
对比较小
然后就骑着车去隔壁听一个讲座
当时他是呃
他是南充的一个记者吧
讲讲他做了一系列的报道
然后有当年的
哎
又要暴露年龄了
就是有当年的那个遗往拆迁啊或者什么的
就是那种调查的新闻和嗯法制的新闻做的就是我就特别的会想
哎
我我之后我也要做这样的事情
或者说那个时候就是感觉特别的热血沸腾
然后他其实呢
他呃在我们就是在我的我上家单位财信待过一段的时间
然后后来就是我也会觉得说
呃财星呢
也是中国最具独立性的媒体
嗯他会给你嗯很大的空间去做一些选题
然后我就加入了财星是这个
然后要做能源呢
其实我我也是在
嗯在读书的时候呢
是是看到了
当时我就就特别喜欢那个现在也特别有名的行业媒体南方的观察
我我也看到了
当时的主编是蒋老师
蒋志高老师
他做了一系列的就是嗯
在就是当时国内做能员报道的一些记者
他们写就是采他们写的一些文章
我就特别的也觉得特别的痴迷
就是方方面面的原因吧
就是我我会会觉得说我会对这种偏呃规律性的
或者说偏偏了解的东西比较这些反其实非常就你从早就或者就从至少从大学的时候就就开始对这个汽车这车行业和这个或者新人的行业
和这个就是电力这个领域啊
都都是比较感兴趣啊
所以还算是挺早的就就啊就开始关注啊
然后就就到现在一直在关注啊啊然后就我们之所以就就今天就邀请你参加这这博客
就是是因为要了解
就是你对定力
就是改革体制改革
的这个过程是有什么样的一些呃一些看法呀
但是这可能要从呃
从最基本的一种层面去开始去讲了
什么叫电力体质啊
然后在在为什么为什么在这个时候要讨论这个电改这这个概念了
对
呃
我先回答为什么要在这个时候讨论呃
电力体制改革或者电改
嗯
今天应该是3月12号吧
所以我就想起了啊
嗯
应该是八年前3 月15号
那个时候是我们啊
我们叫新一轮电力体制改革
也就一五年的3月15号的中发九号文是下发的一个呃日子
所以可能也是一种呃
周年性的纪念性的一个时刻啊
然后对
就像前面刚刚商位讲的
呃
我们每年的两会
其实也是我们会观察国内的这个不仅是能源
就是各个领域的这个政策的
它的接下来的一年或者什么它的一个走向啊
那那就是今年可能呃我看到就是他更多的是强调这个能源的安全嘛
然后能源的安全跟能源的绿色转型统筹协调发展这么一个基调
那像以前呃一八年呀
或一九年呃2000年呃2 020年的时候
他每年的
嗯
我们的前任总理
他在做政府工作报告的时候都会提到说呃
呃这样一般工商业电价
然后诶再降
然后就是会有业内比较关心的降电价的这个环节
所以其实我觉得这个时候来讨论电改也是
是一个特别好的时机
嗯
然后就是关于这个
什么是建立体制改革啊
这要怎么回答
就是我们我们想说呃什么是体制
或者呃
然后然后我我我就去查了这个英文当中
呃
体制嘛
体制那就是the 是吧
然后那那中文它体制可能就对应的呃管理制度啊
或者一套的这种这种机制
呃
如果说详细来说的话呢
那可能就会嗯
具体到这个电力领域那
可能就会包包括了
就是说呃
电电力的这个
呃
价格的这个机制
然后还有这个投资的机制
然后还有就是监管的机制
或者说呃
因为我们电领域嗯
很大的体量都是国企嘛
就是国企的体制的
呃
国企的机制这一块
就是还有像我们的规划管理机制啊
就这几方面
嗯
能不能给大家就是把刚才这个体制具体计计划一下
比方说这个一度电
然后从它发电到我们最后把它用用来以后这个这个整个过程之中
这个电力体制起到一个什么作用
就是它这一套
这一套东西除了它技术性的东西上
在体制上是怎么去安排他的
就是说体制上的流程是吗
比如说我们在在在发电端这一端
那那可能就会涉及到项目核准的一个机制是吧
那还会涉及到投资
就是那你你要去投电源啊
投资的这个机制
那嗯
还有上网电价
中国的上网电价也也经历了
嗯
很多的
就是原来从可能从原来是完全管制的
到我们前面提到的这个新电感之后
他还是放开
能给我们读者
给听众介绍一下什么叫上网电价吗
我觉得可能很多这个呃他呃很多人还不知道
第一次听到这个上网电价这个词
上网定价就是店员那那就是比如说我购电方
我电网买你的这个
呃
你出售的这个店员的这个电价呀
就是就是这么一个
然后到书店专
嗯输输配中间这个环节的话
那有输配店家
那它会涉及到
因为嗯
尤其是大的这个输电网它会有
嗯涉及到监管
因为它是一个自然垄断性的行业嘛
然后那用电的话有
就会也是
如果说要设计的话
那就是电电价电价机制
就说明这个就是电力体制这概念还是非常就包括很多方面在内啊啊
然后就是你要要讲就是呃
就
把这么就是宏观的一个体制去就进行改革的话呢
呃
他的目的具体是什么呢
对我们也就是说我们为什么要进行电改
应该说中国的电力市场化改革
呃历程它是其属于上世纪的80 年代
就是80 年代的时候
有那个集资办办电
那个时候就是
呃解决了当时困扰的就是电力投资不足
当时允许多方半点
然后然后到了那个
呃
2002 年的时候
就是我们说是当时的五号文
呃一个改革就是说长网分开呀
主府分离啊
就是这么一个
呃
一般也会叫他
呃
如果说也可以称他为第一轮的电力体制改革吧
嗯
那当时的时候就是
嗯
我们先说这个厂网分开
所谓的厂厂网分开
呃就是顾名思义呢
就是分开厂和网嘛
厂就是发电
然后网就是电网
那也这也就是我们今天会有呃五大发电发电集团它的由来
嗯就是然后就是网网就是电网
嗯那就是拆分的是原来的这个国家电力公司
国家电力公司它的全称呢是呃原来中国的电力工业部
嗯然后那当时就我们提到为什么改革
它有个背景
就是说呃电力工业部撤销之后呢
它就是转成了这个呃国家电力公司
大约是91997年的事事情
然后呢
电力工业部演变成了国家电力公司
但是呢
这个国家电力公司他仍然呢
要行使部分的政府行政管理职能
然后这个行政管理职能之外呢
他也有企业的管理职能
就是说他
是混着的
所以我们我们要要走这个政企分开的一个道路
所以这这也是一个改革的一个背景
然后还有就是我们我们提到了这个
就我们接着前面跳过来的这个电网
呃
你讲了五大发电集团怎么有来
那那电网我们今天是呃一个比较大的国家电网
南网这个
嗯
还有一个蒙西嘛
那当时就是会也是有一个业内比较敏感的话题
就是需要全过一张网
还说电网拆不拆
其实我我对当时的历史也是通过看书啊
或者看啊英语老师的一些写的文章来了解的
就是嗯
据说当时呢是有
嗯提到了很多种方案
就一种呢是嗯在国家电力公司以下呢
它设呃华北
东北
西北
华东
华中、南方这六家的区域公司
呃
也就是一加六这么一个方案
还有呢
就
就说
取消国家层面的电网企业
它分别组建呃东北
北方长江和南方四大电网公司啊
然后就是我们说到了就是一个关键性的人物
就是当时也会有多方的博弈和妥协
然后有有有多次的综和
然后就是有有关键性的人物
就我们的江爷爷
他提出了一个妥协嘛
就是所以就是我们有了现在的这个这个呃南方电网它拿出来做一个先行的试点
呃然后就是我们今天的这个电网的格局
在这里还有个背景
就是有也可以解答
就是我们嗯2002年定改
嗯当时大约在定改之前2000年的时候呢
就是嗯南方的像广东它的经济发展非常的迅速
嗯确定呢
就是呃成为了制约经济发展的一个瓶颈
那个时候呢
国家会讨论在呃
我们下一个五年规划当中
是不是说
给过给广东啊
因为缺电嘛
增加一千万千瓦的电力
那嗯
这就有一个具体的分析了
到底是广东在广东本省自己建1 000瓦的电力
还是说我从西边的省份贵州云南啊
给广东送1000瓦的
一千万千瓦的这个电力啊
那个时候呢
就有高层主张
就广东不用建这么多了
我们所以要要做西电东送
嗯嗯
还有个背景呢
就是说
呃
广东那个时候是属于地方电网企业
云南
贵州
广西呢
它属于就是前身的国家电力公司管
那么就是正好要做这个送电嘛
合起来就有了南方电网的初心
其实就是呃
我我会啊
到这是2002 年的这一轮的这个电力体制改革
他们这么一个背景
然后这中间也穿插了一些
呃
就是改革
为什么我们为什么要进行改革的这么一个原因
嗯
然后就是
我在提我们这个
呃
新一轮的电力体制改革
也就是呃
我们前面提到的这个2015年
2015年的时候就是
呃
他的他是三月份息发的
这个关于进一步深化电力体制改革
也叫中发九号文
它的核心思想呢
是管住中间
放开两头
那他就想管住中间自然垄断属性的数据电网
呃放开那个发发源电测
然后还有这个配电测也引入一些
竞争这个目的呢
是建立这个真正的这个电力市场
然后来引导市
用市场来引导这个资源配置
就是实现我们从计划到市场经济的这个转变
然后一五年之后呢
呃
又有呃
呃
六份应该是六份的
这个配套文件就做了一些细化
比如说像啊设配电价改革
呃
然后电力市场的建设
增量配电网的改革
收电测的改革
还有放开这个保养电计划
还有组建这个电力教育机构
这些配套文件
嗯
呃
大概是这么一个背景吧
呃
能不能给大家刚才你谈到这个方垄断或者这些低效
能不能给大家举个例子
就是为什么这个电力体制改革导致了垄断
产生了这种低效的问题
说的垄断可能如果说很简单粗暴的回答的话
那我们就拿那个
嗯
电网就是管住中间
所以我们说新一轮电力体制改革
它的核心思想是管住中间啊
管住中间呢
就是严格的去监管中间这个环节
电网企业它它的适配电成本
因为原原来是电网企业
它是我们讲统购统销
他是拢着这个购买这一段
然后这个售店这一段他
呃
吃这个购销的这个差价
呃
所以就是中间它是一个呃不透明的环节
是一个黑箱的一个操作
这是一个垄断
然后然后我们我们我们再看这个电网企业
它它除了在这个呢
它它其实还是我们我们前面提到的这个交易机构的组建
呃组建交易机构
他原来调融企业它有控制的
它控制中国的调度权
然后交易也在他手里
然后所以我们在进行新一轮电力体制改革的时候
提提出了交易中心要做到独立啊
嗯
最起码是股份
电网控股要到50%以下
嗯
这也是一个垄断
就比如说这个企业我既控制这个发电
又控制这个调度它
是不是经常性的会偏害自己的企业
就是只让自己的这个企业里边的这个店都发走了
然后如果你不是我这个集团的
我就不不让你上网发展会会有这种情况发生很多吗
他他如果说是这个调度或者说交易
交易的这个权利在他手上
那那我们会会说那呃
其他的数量主体
它是一个相对的弱势方
然后帝王企业它是占有这个绝对优势的是吧
然后在一些交易当中呢
他会呃
你通过
然后有这种自己的绝对优势来去进行获利啊
那那还有就是我我们那这个要讲的话
嗯
我们说嗯
我们要放开两头放开发用电车
我们去再进行这个市场交易的话
我们是想这个发明企业跟用户去直直接交易
但但其实我们我们看在在目前省省里面的这个交易做的还是就是应该说是放开了
但在跨省的这个交易当中
其实是
嗯
比如说我作为作为一个购电的省
那浙江来讲
我是一个售电的省份
我有很大量的省这个电力都是
呃
我采购这个外送店
比如说我采购啊甘肃或者采采购哪里
那那他是这个由电网来拢着我去买这个这个店其中一个工具啊是吗
应应该这么了解
就是啊电力市场的推动吧
对就是呃
我们说建市场它不是一个目的
它是一个有效的手段
我们在进行这个嗯
定改它的目的
更多的还是为了
比如说我们为了我们的投资啊
或者说为引导我们的投资啊
然后去真正的实现这个由市场来配置资源
市场它是一个有效手段
它起码比起我们这种比较僵化
或者说比较笨重的这种
我们的原来我们的计划的这种
原来的这种体制或者计划的
比如说我们完全管制店家
或者说完全靠政府
政府来养的这些
比如说政府核准电价
或者或者说就是跟我跟我们现在的这个已经有了市场
它它完全不同的那么一那么一套机制
它来比
它的效率是高很多的
那就就说到就是现在这个
或者说到现状呢
就中国和就是美国和欧盟欧洲的这是是什么样的区别啊
就刚才说到就是市场机制的这个扩大呀
范围的扩大呀
这跟就是
呃
就西方国家现在实行的那些电力就是体制啊
是什么样的区别啊
呃
这个问题也好难回答
就我我会我去查这个历史的时候
嗯
看到像美国吧
应该美国他应该是在
呃
我没有想错的话
是1992年是吗
就是当时呃发了一个国家能源政策法是吧
然后就是嗯
所谓的拉开了这个电力工业区管制的序幕
然后呃
然后稍后的可能到了九六年
他还有一个很著名的888号法令
然后提提出了
就是公用事业公司的发书分开
然后呢
输电资产必须无期视开放
嗯
那我们看去英国
英国也是
呃
大概在1989年的时候
英国议会通过了这个电力法
然后这个它的这个电改可以追溯到这个时候
那我们会去看像英美国家
它的电力市场的出身
它都是可能法律先行的
然后可能
嗯
配套的这个产权改革
但中国呢
可能就这个法制还是缺失的
它更多的
呃
我们比较权威性的文件
就是一五年的时候那个九号文
那我们看这个
嗯
呃
因为跟跟中国的不同的话
因为中国如果要去追溯历史的话
我们
呃
那个时候是更多的应该是借鉴了前苏联的一些架构吧
就是包括整整个的这个管理机制
那英美呢
它更多的是一种
代表了私有制
或者说市场化自由化的
呃
经济体制的变革方向
我觉得这个这个是它的不同吧
比如说啊
我们可能近期会聊到那个电价
我我们在谈中国的这个
这电价一直在谈
处于比较低的这个水平啊
我们都会
我看到很多资料上都会补充上一句
这也是社会主义特色
什么经济
体制的优越性或者什么的
那那可能这个也也是我们中国跟跟国外的一个啊不同吧
就是他
呃就是你刚才讲了这么多
就是呃
关于电力体制改革和包括和欧美之间不同的地方
就是如如果说是就是中国的这个电影体制改革现在正在一个进行时的话
那么就是能不能给大家介绍一下
就是下一步来讲
就是电影体制改革还有哪些地方
你觉得就是我是一个最近的一段的工作重点
我们先谈一下
就是呃我们定稿了就是八年吧
就是比如说我们
呃
我们谈市场是一个非常有效的手段
我们看一下就是中国的电力市场建设它的一个
目前取得了哪些成绩吧
就是呃
我们看在呃过去的一年呢
中国的呃电力市场的交易规模啊和主体的数量都是呃迎来的历史的新高
我们如果从这个交易电量来看的话
是呃五点二五万亿千瓦时
如果看同比增幅的话
是同比增长了近四成
然后在整个全社会用电量中的比重呢
是呃
60%
其实应该一九年吧
这个数字还仅是应该30%吧
我没有记错的话
没有专门去查
就是
然后这个比重呢
它是同比提高了15.4个百分点
呃
也就是交易的占比它
也是在大幅的跃升
嗯
那我们看这个市场
市场呢
就是目前全国应该所有的省份它都有了这个中长期的电力市场
嗯
我们再看这个现货的市场
虽然目前国内这个交易的电量绝大比例可能约百九成的比例
它都是这个正常期嘛
呃
交易我们再看这个现货市场
现货市场是嗯
2017年的时候提出来的
当时确立的第一批八个的事件
然后
呃
应该是2021年的时候
四月份又确立了第二批
我们来看目前的进展的话
应该全国有21 个省的和地区
它是已经
嗯
有了这个
呃
省级的这个电网的电力现货试运行
嗯
可能在今年会就会覆盖的这个范围更大
会扩围到更深的范围
呃
可能我们预计会至少覆盖
28 个省份这样的
你看第一批就是目前第一批八个的这个电力现货试点省份当中呢
嗯
像有五个已经进入了这种连续的是结算
也就结算试运行啊
山东山西
蒙西
广东甘肃
嗯然后其中山西呢
它还可能在今今年很快就要进入正式的这个运行
嗯
那嗯还有就是呃在呃山西山东广西蒙西它的全部的市场化用户呢
呃都已经参与了这个现货市场
然后还有呢
就是呃我们看啊过去一年的话
我们的省间现货也启动了试运行
呃省间现货呢
它其实是起步于更早的
应该是2017年的时候
它有一个跨区域的省间富余的可再生的教育试点
呃
其实过呃
因为在2022年的时候
呃
七八月份那时候是高温干旱
国内呃也有这个电力供应特别的紧紧张
就所谓的电话嘛
像四川
嗯
那个时候就是七八月份的时候
短缺时端啊
就部分短期的时段
这个省电现货它的价格啊
它能触触及到了十块每度的这个上限啊
也引起了就比较广泛的一个关注啊
还有就是我们呃
国内呢
也在做了这个区域的电力市场啊
南方区域
南方区域呢
是在去年呢啊
迎来了这个模拟试运行
然后首次开展了这个调电试运行
但是呢
这个区域市场就是
可能下一步也是一个看点
但是我我会觉得他挑战的特
就是他的挑战特别巨大
呃
我们前面提到了
就是嗯
在2000年的时候
我们嗯去拍板做这个西电东送啊
然后现在呢
嗯
这个形式又发生了变化
那你像云南贵州
它伴随着这个向电解铝产业的转移
它自己电力吃紧
那会可能会面临的这个
呃
就是新的这个区域的利益的调整
然后呢
东西呢
发展水平也差异很大
嗯
所以就是
觉得还是蛮难的
这个呃去市场要要能够说呃走向
比如说连续的事情也也其实蛮难的
我想补一个问题
就是就是我觉得可能很多听众可能不太了解这个电力现现货市场这个概念
就是能不能给大家介绍一下
到底比方是在一个电力现现货市场之中
谁是买方
谁是卖
卖方怎么买这个东西
然后包括省间谁是谁
在这个市场是怎么样子的一个东西
呃
就像我们去菜场买菜
就是这种的一个一手交钱
一手交挂交货这么一个形式
呃也没有什么很很那个就是特殊的吧
就是我们呃谈线或市场其他的这个领域
呃像像我们股票
其实这个如果说大家可能会关注股市的话
那就会很熟悉了
就是那就是说明就一般的这个就是力交易
也不是像就是买菜一样吧
是是是通过什么样的机制去去做呢
就是传统的这个交易一般是怎样的
呃
传统
你说的传统的交易是指那种啊
中长期的
或者这也不算传统的
但是可能就到现在是占大多数的
所以就就说一下这中长期的后期的交易
呃
呃
中长期的交易
它跟现货的话
现在的时间间隔应该是15分钟吧
但是中长期它就会有这个年度的中长期
我们通常是在呃前年的年底
或者说呃今年的年初
就是会做这种年度的交易
还有月度它也是一个
还有就是日的这种
这种中长期就是嗯
我会理解就是现货它是一个实时的市场
但是中期它是一个偏
P
就是字面意思嘛
偏中长期的一个市场嘛
嗯嗯
然后就是你之前有说说到了那个就是省间的贸易啊
或者区域的市场啊
这好像也是跟这个就去年提出了一个概念
叫就全国统一定力市场有关的
这好像是二二年就是年初就提出的
能不能就给大家解释一下这个概念呢
然后他他当然就是你你听到那个单那个就说法就已经知道了是什么样的意思
但是就是你能就给大家解释一下他背后或者他更大的背景啊
就是你看到这个说法
就北京提出了是什么
觉得是有什么意义
然后就对这些就是区域建设
市场的建设
或者就省间贸易的这个就是推动是啊
就起到什么样的作用
嗯
就是我们在二二年初的时候发一份文件
就是加快建设全国统一的电力市场体系指导意见
嗯
其实如果说的话看这个
嗯
它里面列的目标
嗯
大概到2030年的时候
2025年的时候是
嗯
全国统一电力市场体系初步建成
呃
国家市场跟省区域市场协同运行
然后2030年的时候是全国统一电商体系基本建成
呃
呃
其实我个人呢
就是理解它更多的是一个注重
就是说多层次的一个电力市场体系
呃
我们现在是建了这个
呃
很多人可能会会
呃
比较乐观
或者说呃
想说我们那个时候是不是有一个那种全国统一的市场
就是那种统一个一个大一统的市场
我觉得这个是不现实的
嗯
更多的一个比较可行的像就是我们把这个省级的这个市场做好
然后呢
呃
把我们省与省之间的这种衔接
能够去去突破
能够衔接
能够做好
这已经是很大的突破了
再一个就是我们在这个区域市场
我前面提到了这个南方区域市场
嗯
其实我个人觉得南方区域的挑战还是蛮大的
因为呃中国呃在提这个区域市场的时候
也提了这个长三角的区域市场
嗯相比较南方区域的话
长三角区域它的呃经济发展的差异是趋深
就是呃江苏
浙江
上海的它的差异没有那么大
然后它的这个肩顶赋
或者说这个差异也不是特别
就没没有像南方去那么
迥异
有那么大的差异
然后他的这个就是对于电力资源的争夺
嗯
你像我我前面提到的
像云南
它现在就是有这种电解铝的重工业
它是对这种
嗯
电力资源他现在是特别的就是想留在本地有有这种这个
然后而且跟广东已经打了很久的架了
这个
所以我觉得可能更多的是长三角区域更有希望一些吧
但是啊也要看我们
就是它还涉及到就中央
中央跟地方怎么去写
这个所谓的央地关系啊
整体啊
跟这个区域的这个矛盾
这个利益怎么去协调啊
因为我们的经济呢
都是分省吃饭
那那可能就是有也会也会涉及到中央政府跟地方政府
它的一个一个一种统一一个协调和
就说明就是这个改革这个概念
这个过程是离不开更宏观的一些
就是就政策
就体制的制度
或者就是啊
哎呀
这怎么说呢
composition 这种就是不同的利益怎么协调
这种宏观的问题啊
就就离不开他呀
是不是
对你总结的特别好
嗯
那我们就就就把这个电力体制改革再再往前推一步
就是考虑到我们现在国家这种实现碳达峰
碳融合
包括包括说这个构建新型电力系统这样一个概念的提出下
这个就是呃
这个电商改革在这种新的背景下
它和之前的电力市场化改革会有什么样的不同
以及为了适应这样一些目标
中国的电力市场会发生什么样的
变化呢
嗯
是这样的
就是我们说呃构建新型电力系统
呃构建
啊
新型能源体系吧
我如果没有记错那个词的话
应该是这个
就是我们会发现这个电力系统的业态发生了很大的变化
然后将来也会发生很大的变化
那你看在电源端就是我们
我们随着这个新能源的这个比例的提升
他会
增加了或者是嗯
注入了很多这种不确定性的电源
那我们再看这个
呃
用电测这端啊
随着我们电气化比例的提升啊
我们这个
嗯
用电侧这边的像居民呀
生产它的比例也会在提升
就是说我们会
呃
变成一个发电跟用电都会
chico
在波动的一个一个体系
然后我我经常听到那些电力的专家
然后我现在不知道能不能复述出来
就是什么啊
两高双多
就这种的高比例啊
什么高电子元器件什么的
就这种的一个去形容我们这个新型电力系统
那那我们对这个
嗯
所以说对于我们这个体质
我我理解啊
就是嗯
我们整套的这个体制像更像
比如说像我们电脑的这种操作系统
它是一种软件的一种一种
一种驱动系统是这样的
所以他呃会要求我们的这个呃电力体制
我我如果要总结的话
就是可能需要需要再再继续去深化
可能这是一个比呃比较概括性的回答
那那就会说像我们的这个我们还还没有理顺的这些店家
或者说像我们啊
嗯
我们正在建设中的这个现货市场啊
我们我需要继续去建设
嗯
还有什么啊
像我每我们在
厘清中间的这个输输配环节啊
厘清中间的这个成本账
去去分开这个输配分开核算这一块啊
嗯
还是需要去去继续去做
嗯
就就就就让我想的就是退没这个问题啊
因为就是你说就是呃
这些措施啊
就是为了啊
就是支持
就探征和这个过程
这个过渡的过程啊
呃
就定力体制改革的进行
对煤电会有产生什么样的影响啊
这可能是在在国外也是引起了很大的这个就关注啊
我不仅说中国
也也是说美国呀
这边的情况啊
就随着钉钉体制改革呀
可能也影响到了
而且再
电力的上亡的比例一直在在提高
这也影响到传统能源的这个就运作情况啊
就中国也可能也会面临同样的情况啊
啊我让你能就是就解释一下
就在你眼里啊
这个就是电力体制改革对这煤电是有什么样的意义啊
尤其是在这碳中和这个过程的大背景下啊
那我我可以问一个问题吗
就是最近我也看到上面写了一篇文章
就是关于中国煤电的核核准潮是吧
嗯
那是国外的一个N 他发的一个报告
嗯
我
诶
我说不出它那个具体的准确数字
就是在在写中国的这个核准
新核准的应该是呃
10 0 G瓦吗
还是什么确定在建设的是50 G 瓦
然后好像批准了10 0 G瓦
就是去年的一个量吧
应该是加就去年新核准的10 0 G瓦
然后还用了一些很很很惊悚的一些描述嘛
就是说
呃
哎
怎么形容的来着
就是可能要超过了什么其他的国家的总和
还什么就是嗯一天要和两个电场
我不知道我付述的对不对
就是我
所以我想知道就是嗯
一周两个电场
一周两个
sorry
我说错了
就是没有原来那么多呀
就一周一个当嗯
对我我也是当时的时候我看到了很多的猫外媒在报道
然后我看到了那个彭博
他们那边还用了一个特别标志性的词叫Di power
就是就是说中国的这个
啊
当的这个店员
所以我就我我特别想问你们在在国外看
就是说会看到了这些
他的这叫舆论吗
或者说是怎么来看中国的这个美店的增减
没人关心
这是我的感觉
你觉得没人关心吗
可能有一小一小群人是特
而且就是其其实就是怎么说呢
我我看过很多的
就我们美国这边的很多的就中国的专家
呃
就也不是专家
就是关注中国的人啊
关注中国的学者
或者就是商人啊
就就就看到那个数字
就觉得中国就对这个碳中和就不是特别的认真了
所以就就会拿出这么一个比较简单的
比较粗暴的一个就是结论
所以其实这个这些东西啊啊也会在国外
就不仅仅应该说不仅仅在这么一个小区里啊
就是更多的也会都成为一个热点了
尤其是在就是比较关注中国人啊
嗯
呃
我会觉得说就是每到这个有这样的报告发出来的时候
嗯
比如说像推特上或者哪里
或者说嗯
那个就我前面提到这些外媒的报道
他们会更注重啊中国啊没电又增加了多少
会说也会像你提到的他的中国的这个
嗯
减碳气候的压力这种的
可能我也在想
是不是说我们在外界看国内看中国
他的抓手并不多所以就只能说啊
是从这个角度去去切入还是什么
就是就是你会去看我
我前段时间想想了解
就是去年到去年底中国的煤电大概累计有多少装机嘛
其实呃
你们看到公开的数据是没有的
我了解了一下是国家能源局
他不让对外说不让对外说了
已经就这个数字那
就是他们会会觉得说啊
我有了这些数字
会被这些所谓的什么
呃
就是这些灸啊
为什么做一些
把柄
然后还有就是提到了这个美电的核准潮
确实呃
在
经历了这个去年夏天的这个电荒之后
呃
中国是
嗯
核是是在这个加速的核准这个媒介
但是你你没有你会就是说你在公开的信息上也看不到
这个也是不能对外说的
所以所以
我会觉得说这一块我也特别想了解
嗯外就是说国外他们是怎么怎么看的
我就所以我提了这么一个问题
什么叫不能对外出
因为其实你比方说一个项目建起来了
大家都知道一个煤电厂
你要见或者你要核准
这也公开啊
就是
这种就是他你说的这种保密性质在哪
他就是说呃
大概应该是去年八九月份八九十份吧
这个这个时间段太宽泛了
就是可能是呃
国家发改委开会
他会提到的就是呃
我们要求这个每天这个新开工多少
再开工多少
我觉得你这个说的挺有意思的
因为我看那个lary 那个报告里边
他讲他我看他那个报告
我我会以为这是一种
省政府之间
他们在想发展经济
然后他们要自己上这样一个煤电的这样一个过程
但我觉得你说这个发改委主动是一种国家层面提出
我其实第一次想到
我其实我一直在思考
它这到底是一个整个国家层面跟能源局
我这么还是这因为这个煤电准了以后
它是一个个省
这我一我这个真的是学到
我从来没想过这件事情
嗯
对你提到这个煤电核准下放
确实也是不是国家发改委来核准
是各地方来核准
嗯
那我们去看的话
其实广东啊
在经经历七年之后
广东它是很快做出的反应
就是要求这个
呃
十四五新增危机一千万千瓦
然后像四川
呃
川渝缺电之后
也也是要大规模想要启动煤电
但是嗯
你说这个啊
最近也有篇文章就分析这个没电
就是增长背后它的原因哪些
可能说啊拉动GDP 啊
或者怎么怎么样的
那你要你要真的去看的话
我们多数的地方政府也会觉得他
有这个意愿新建煤电吗
那我们去看煤煤店
其实到到现在它依然是亏损的这么一个
一个形式
那地方政府他建煤煤电的话
呃
这个他会面临的
就是说逻辑可能会有这种
嗯
所谓的拉动这个GDP
但但我并不觉得他是一个
嗯
能够立得住脚的一个
逻辑一条线一条线就是地方政府
它其实也无新大规模新建煤电
然后我们现在的煤电也也在亏损
然后你要去看发电企业的话
嗯
他还有那么高的投资热情嘛
嗯
然后他在经历了这种亏损之后
可能要也要看分区域
比如说沿海区域
它如果说它有这个算算
算一下这个收益率相对高一些的话
可能会好一些
嗯
广东呢
也在去年提出了
就是说有一个一次的能源价格传导机制
想要就是疏导火电企业的成本压力
呃
对
所以我说为什么他地方政府他还有有动力去
我就想问
还有动力想大规模去建煤电吗
那考虑到煤店就亏损的这形式
他他要要有钱呀
给他这个能够让他就比如说呃
能够运转下去
能够很好的保供
或者能够保本微利或什么样的
那其实更多的是
是没是没有钱
他他更多地方政府
如果说我的考虑的话
是他有这种压低电价的动力
因为电价低了嘛
嗯
那就可能更有利于这个招商引资
或者说更有利于他区域提升他这个本区域的竞争力
然后对于降低他本区域内的企业的这个用电成本
这样我我是我是理解的是这么一个逻辑
我不知道我我有没有解释解释清楚
就是我感觉如果说能你肝道直入说啊
呃
我上煤电是为了拉动GDP
我感觉是
在现在这个形势下
他已经呃站不住脚了
我不知道我我说的对不对
还有就是就是会说呃
他们呃还有一种观点
嗯
很常见的就是说我们的煤电装机已经到了多少多少啊1000瓦
比如说到去年底啊
11.11
呃十一点二一千瓦
然后他会做一些绝对值的比较
但是嗯
就是
呃
怎么讲呢
还有就是他会提我我们的
呃一年8760 小时嘛
我们没店利用小时数啊
现在已经嗯多么多么低了
就是他会讲啊
会把这个煤电利用小时数啊走低作为这个煤电过剩的一个标志
那么我觉得这些都是不准确的
就是我前面想找一个数字
就是看
嗯
就是目前应该是呃
每机的话
全国我们就讲大数嘛
十亿亿千瓦
然后可能还会有呃一亿千瓦的自备电厂
但是
呃
去年也就是二二年
全国的最大用电负荷是十三亿千瓦
那也就负荷超出了这个啊
煤机两亿千瓦
那其实它还是有这个缺口的
嗯
还有就是我们想说
呃
在这个
提酶嘛
它会关
嗯
就是关系到这个双碳
关系到这个减碳
我们在提这个增加这个
呃
煤机是增加了它的一个
呃生产能力增加了它的一个capacity
就是装机嘛
但但我们
并不说它的这个产就是说产量
它的电量也也是意味着它是啊要要上升的
所以说呃
他可能到呃十年之后或者20年之后
嗯
这个电利用小时数会下降到2000或者嗯
再往后下降的更低
那它随着它的电量逐步下降那
那伴随着这个电量呢
它的这个碳排放量他也是在走低的
所以它并不影响我们减碳的目标
嗯
那我们就是说在呃
我再多说一点
就是为什么要要要去建这个
呃
就是在大规模的上这个煤气呢
它呃
一个是就是考虑到我们这个安全
你们看就是呃
我们在上这个新能源
嗯
然后新能源稍等
我也在找一下
嗯
就是有一个测算就是说
我们要要到这个实现这个碳中和啊
中国国内的新能源装机规模呢
需要达到呃
五十亿千瓦
呃
然后如如果说按照这个
嗯
大概去年六月底的这个风光装机量是6.8亿斤了
那么可能就意味着未来近40年的时间啊
风光的装机量需要月增六倍
但是你说啊
新能源发电呢
我们我们长期可能呃
大家会说的比较大的
比较多的是它是一个波动性啊
或者说呃
不稳定的间歇性的电源或什么
嗯
目前呢
可能
嗯
新能源占这个
总的发电量的这个比重
呃
也就
嗯
应该
呃
百分之十十或者12%的多一点吧
然后但是呢
你如果说我们讲这个电力系统的平衡
它会有这个
呃
电力电力就是损失的那个功率嘛
电量
电量就是说可能就是我们讲千瓦时嘛
它有一个时间
一个时间段的那个
从电力平衡来讲的话
那个嗯
有这么一个研究
就是风电对电力系统的呃
支撑的贡献率呢
只有5 %
那么光伏呢
呃
则几乎可以忽略不计
所以说我们是从这个安全的角度来考虑
基于安全的这么一个判断
来做出了这个上这个煤煤电这么一个一个政策
嗯
如果说我们大量的煤电
嗯退出我还记得应该前几年吧
呃
有一些机构的研究
他就说
哎中国啊煤煤电就说不应该再新增了然后甚至存量的也要加速退出
嗯
那可能电力系统它这个就是我们这个常规的这个交流的电力系统
它它就是没法去运行的
我们在就是我前面说的那个背景
那么大规模的这个风光上来
然后我前面还提到了
就是我们这个需求测
它也会是一个有很大的峰谷差
然后我们发电源测也是一个波动性的
呃
嗯
这个风谷差就是有一个研究
就是说到了那个
呃
大概三六年
然后全国的
大概呃
全国新能源装机有望超过十亿千瓦
然后但是呢
新能源在全国范围内的出力呢
会低于呃装机容量的10 %
它的有效容量
也就是可靠性容量仅有一亿千瓦
但它的这个新能源的日内波动呢
能够达到五亿千瓦
但是我们复合侧我前面也提到了
就是说随着我们
嗯
这也是我们我们有这个气候的压力嘛
就像这几年极端寒潮
或者说极端干旱啊
带来的这种高温啊
这个特别就是冬天的特别这个低温寒潮
然后还有我们这个啊电气化的提升
就像我们家里的这个空调
嗯
生活水平提升了
我们的这个空调用电
用电的比重也提升
但用电测这这个峰谷差也会去加大
他有这个研究
他会说是达到呃
四点四亿千瓦那一天之内
加上我们前面的这个
呃
新能源日内的五亿千瓦
就是它最大波动是九点四一千瓦
但这么大的波动就是我们是需要就是这种
可靠性的电源来来去做这个调节
做这个平衡的
呃
你像有你像这个新能源着急比较大的省份
像国内甘肃它
呃
像五金的时候
五金一般这个太阳比较好嘛
然后新能源出力比较大
那它这个极端情况的时候
发电量
呃
就是这个出力能够达到
不是发电量
这个出力能够达到一千三百三十四万千瓦
但晚间的时候
比如说像无风太阳下去了
落山了
那它的这个出力就不足啊
一千一百二十万千瓦就这个
然后用电侧又有峰骨差的波动
其实所以他对这个调峰调节的需求是特别大的
嗯
还有我们提到了这个
我们看这个过去几年啊
国内的电荒
嗯
像二一年的时候
90 月份
那其实呃不冷不热是吧
就没有这个极端的这个呃
天气的影响
但是东北它发生了拉闸限电
那其中很大的一个原因就除了我们提到的缺煤外
也是因为它的这个新能源
风光就是特别小发的时候
那对这个系统造成了很大的这个冲击
嗯
所以
所以我这是回答为什么要呃去增加这个煤电
那就是增加煤机
从安全的这个角度来考量
嗯
还有就是从这个
呃
应该说是从成本的角度来考来去
呃
做这个考量吧
嗯
因为就是
但我这些说的都是别人的研究
就像电网它的这个一个研究
随着这个新能源渗透比例的提高呢
就是这个
电力系统它的成本清洁转型的成成本上升压力是在骤增的
呃
我看电网的研究呢
就是说预计呃十四五十五的末
末期就是新能源的度电系统成本呢
将达到呃2020年的呃
2.4倍和405倍
那么也就是推动了这个整个系统的成本却在上升
那最终它会体体现在我们终端的这个用户电价上
嗯
但是我们终端的用户电价你会说
嗯
我们会面这个它的上上涨的空间
能够承受的上涨空间是有限的
呃
我对你刚才讲的是这个新能源安全的问题
我觉得你如果是给一个中国的这个这个呃煤电厂商他们肯定会觉得非常有道理
但是呢
我们是做这个碳中和新能源的
我们肯定会问一些就是挑战的这个问题
就我我我觉得核心是对的
我觉得中国不管你现多少
每每一电那个容量
其实呃确实并不重要
重要的是你每电的发电量
这个呃这这个包括我们之前也也也说过这个十五五时期
每电的这个消费要呃逐步下降这样一个问题
呃去为了实现这样一个碳达峰碳融合的目的
你包括看一些北大的报告
他们说中国的这个呃这个这个煤电
煤电的这个总量可以达到这个十四亿千瓦
就是就是当然比现在还要高
也可以去帮助中国实现1.5度或者两度五
他是说什么时候达到十四亿千最就是大是我这一这一
怀疑就是两件问题
就是这些煤店建了以后
他们真的就只能呃
老老实实的去服务新能源
就是我们能保证他们确确实实他们不多发
就是没有那种多发电的欲望
他们确确实实是服务新能源的
让新能源更多的去容纳到这个电网里面来
这因为这样的话
其实他们一年的这种发电小城数会大幅下降
所以他们能赚的钱可能就会在目前这样一个容量缺乏的市场里边
他们可能没有这样一个办法去做到
然后同样就是呃问题就是我们为什么不去建用如如果这个建新能源没变的话
他一年就发这么多的话
呃
他其实也很昂贵
既然如此昂贵
为什么不去用储能或者是别的东西来服务这样一个
呃
我们国家的能源安全的问题
对
这个你提了两个问题
然后第一个问题也是
嗯
现在大家在呼吁的就是
那我这个我没店的角色转变了
我作为转变成呃调节性的电源
然后我的利用小时数大幅的下降
嗯
那这个就是需要
就是我们并不是给他一个嗯电能量的一个定价
可能也是需要我们的这个市场机制去完善吧
比如说啊
我呃
就像我们之前提到的那个呃
容量的成本的回收机制
或者容量补偿机制啊
或者是那个
嗯
一些能够就是说让他在这个
呃
还有还有像我们这个辅助服务市场能够
呃
使他实现合理的经济补偿啊
就是我们这边需要去做的一件事情
那比如说像山东
他其实在
哎
我就记不清时间了
应该是2020年底
或者如果不是2020年底
就是2021年初吧
它是有了这个容量补偿机制啊
应该一度电九九分多一点吧
就是这么一个啊
山东它是做了一些尝试
嗯
我说这个意思就是说这这个是需要我们的市场机制去完善去健全的这么一个
呃
一个什么
嗯
然后你第二个问题是关于就是
嗯
我们为什么不去不依靠这个储能
或者不依靠这个啊氢能
我们有这么多新兴的这个技术
技术路线
嗯
是这样的
就是
嗯
这个也是考虑到一些现实的选择吧
就是我们说
我们建新型电力系统啊
最大的难
难处在哪里呀
在前就是在这个我们这个终端的承受能力
呃
那电话电话接触能能考虑到它的成本
还有一些安全
还有一些技术局限
比如说我我有那种
嗯
几天无风无光的时候
那我需要上长周期的这个储能
那储能能hold住吗
或者说它的成本是会那是特别昂贵的
然后像我们的氢能的储运成本也特别的难下降
那么所以就是说呃在呃中短短中期内
最现实的选择还是储储煤
就是储能还是煤炭
嗯是做一个比较现实现实的路径的一个选择
呃
当然了
我们也要对这个技术去抱有这个嗯比较乐观的一个心态嘛
可能会差这个技术发展
嗯
有有将来会有一些很大的突破或什么
但是无论如何你要去检验我这个技术啊
是不是可行的
或者说啊
是不是能够适合大规模付款开来
我们又提到了那个市场的手段
我们需要去去市场里面去检验
那到市场里面他啊成本特别高
那他就那他就没有做不下去啊
比如说很多新的形态就是
那那那他就没有市场空间
或者没有没有什么的
所以这个嗯
这个也也是在也要倒逼我们的市场去完善
有的市场那就呃那就好说了
就是可能我们检验这个技术啊
到底是不是它是只适合做几个试点
还是说它适合我们给予一些产业政策大规模铺开或者什么的
因为我们像国内的话
嗯
呃微电网啊
或者说还有就像我们现在呃
也不现在了
就是近两年也会在谈这个新型储能困局和解
就是我还写过文章
就是那那他就是就会提到就是我我
会有我前面讲的这些问题所在
就就就回到就
就电杆另外一个方面就是电价呀
这个呃
我们之前已经说过一点
但是要要补充一下这个
当然可能就说一五年那一轮这电的讨论
在一定程度上应该是取决于电改对电价的这个影响啊
也就是说呢
因为电改可能也可以把电价就降低了
所以就比较受欢迎啊
但你要就是从一个市场的角度来讲
当然有时候就交易要要下降
但有时候也会上涨
嗯
然后就是对电的这个推动会有什么样的影响啊
就是就电价一定会涨吗
或者一定会
下降吧
然后应该会怎样
电价对我们啊
新电改的前几年啊
电价是呈一个走低的趋势
就像我之前提到的
我们我们都是去降店家啊
啊一般工商一
夜电价降10 %
然后再降10 %
然后到了二零年就降5 %
因为当时也有疫情的关系嘛
嗯
然后呃
对我们说要要一个市场
那它肯定是有涨有跌的嘛
呃
所以你要看到了
嗯二一年
嗯是二一年的时候
三季度我们有了电荒
电荒就是一个重大的事件
应该是算属于一个重大事件
推动了我们的一个改革啊
电价市场化改革有一个特别大的一个突围
一个突破嘛
就是我们在一五年新电改的基础上
呃
做了两两个突破
一个是我让全部的燃煤发电量就是进入市场
然后在这个用电测呢
就是说啊
取消工商业这个
嗯
用户的这个目乳电价就是推动全部的工商业用户入市
然后呢
就是呃
把这个电价能够上涨的幅度给他
就是呃从呃
扩大了到了20%
而且高耗能呢
也没有这个天花板的一个限制
就是可以
呃
就是没有那个刚性的束缚嘛
这是一个比较大的大的缚
如果我们要看接下来改革的趋势的话
那那电价它其实是我们发电测这个20%
它能不能再做一些突破
或者说我们呃到了这个用户端这边哈
呃
我们的居民电价啊
会有可能去做突破吗
或者说我们的现货市场
店力现货市场
嗯
像梦西他的上限是五块多
那山西和山东还是一块多
我们电力现货市场的限价呢
是不是也可以再做一些突破
像这样的
但是它并不意味着这个
嗯
我我说的就是把它的上限给他啊
拉开拉拉高
或者说我们
嗯
嗯
已经在做的就是说去优化我们的峰谷分时定价
然后去拉大这个峰股价差
去提高这个
嗯
尖峰的电价这样的
并不是说我们我们我们一定要说我们让我们的电价上涨或者什么的
它其实是一种随行
就是
然后就是他并不我我想说的意思就是他并不一定意味着要要涨价
或者说要要那个涨价
它其实是一个反映了市场的一个公
供求的一个关系嘛
嗯
而且还有就是我说的
我们要具体就是说能够突破20%付出我们现货的上限
嗯
能够在呃拉大一些
或者说我们呃在各地在推的这个呃去把这个风谷分值定价优化去
提高了这个尖峰电
嗯
提高了这个风谷电价差
他他其实就是说呃
并不一定意味着这个电力价格
它的均价是是上涨的
嗯
很可能就是说我会说呃
比如说我们在电力现货上
那他很紧缺的时候
他能够
呃
如果说像蒙西他能够达到呃
呃
假设能够达到五块钱
或山西它能够达到一块五
那可能它只是一个短时段的
但并不意味着它的这个均价
平均的价格是就在上涨
所以我们
嗯
这个我也觉得是是需要
就是会
我记得有一年的时候开一个电力市场的峰会啊
有一人民局的一个一个市长
他就说啊
电力市场它并不电力现货市场并不可怕
大家会觉得说啊
到了实时市场当中
电价波动的幅度那么大或者什么的
我所以我我想强调的一点就是说
我们要要看也要看这个平均的一个水平
呃
就你刚才聊的这样一个东西
就是如果在碳中和这样一个背景下
就是
以一个虽10万普通的居民
或者一个工商业主来讲
中国可能会有
我们现在可能工商业用电占六十七十
然后在未来可能这个比例就会更多
有更多的这个居民项
让中国还有这个工商业对居民的这种交叉补贴
然后还有碳中和
还有能源安全
还有很多很多事情
就是在这么多交叉的背景下
如果只想单纯的问一下
我这一年的这个用电的这个单子上
这个钱会变多还是变少
你觉得这个你会做一个什么样的预测
或者是他最大的一些不确定性在哪里
你说我你指的用户
这个用户是一个什么类型的
既可以是居民
也可以是工商
也果他们答案不一样的话
嗯
我觉得总体的形式还是要会还是会上升的
因为我前面提到了
就是随着新能源渗透比例的提升
它的这个整个电力系统
它的转转型成本是上升的
那我们需要
就是需要终端电价去疏导的
嗯
整体的这个就是看总的这个成这个电价
它它会我的预判是会上升的
嗯
就不管是什么类型的用户
但更更不用说我们的居民了
因为居民本身就是特别低的一个特别扭曲的一个水平
现在啊
对每次好像提到居民电价就是呃
你会发现嗯一有点风吹草动
就是会马上就会成为热搜
就会成为这个大家特别关注的话题啊
就像嗯去年冬天
比如说上海它那个大家说是什么电飞刺客是吧
当时我还有上海的同事来问说啊他那个
呃
去年12 暂电费1000多块钱
就比较比11 暂要翻翻倍了
他就他就问诶是不是我们这个居民电价涨价了或者什么
但同时就那天晚上好像热搜上或者各各大家朋友圈里也也都在转这这条新闻或者什么的
就是所以这也反映了就是我们在才在中国涨电价
尤其是涨这个居民电价
它其实是特别敏特别敏感
或者说好像是一个大家
感性上不能接受的一个事情
对吧
啊
就我不知道
就是像啊
你们你们都在美国
就是像这种的话
嗯
美国的这个居民电价
它其实是我也看到了一些中美的对比啊
就是还有中国跟这整个国际的这个水平的对比
我们的这个居民电价它
是
是是在国际上就是
呃
我看到一个排名是什么倒数第二的这个水平
而且长期以来就像山伟说的是有这个交叉补贴的问题
就是我们的呃工商业承担了这个呃相应的交叉补贴
为什么呢
就是我们这面店家一般是比较小的这种消费者嘛
他的这个供电的距离比较长
然后但是呢
你要给他提供比较稳定的
或者电能质量比较高的这个呃电力
然后它
所以它它的供应成本又是比较高的
但你它的这个电价呢
又是又是比较低的
所以这里边呢
就是嗯有这个交叉的补贴啊
当这个就是说我的居民电价低于我的单位供电成本
我们我我让这个工商业用户来承担
呃
所以这就是我解释一下这个交叉补贴的这个意思
嗯
还有就是说
那我我们呃要不要
涨这个居民电价
嗯
从这个如果说按照啊基本的规律来讲的话
肯定是需要是需要讲的
呃
但就是说不就是跟我前面提到的有一点是类似的
就是我们庄政府呢
他会
担心这个电价上涨去带来这个通胀是吧
就拉动这个物价水平
就会有担心这个决策水平
那这个呃地方政府呢
就是说嗯
他有这个动力降低这个有降低终端销售电价的一个动力
主观上去压低电价
我们去保持它本地本区域的竞争成本优势
那又可以就是说呃获得明星啊
或者说减缓他的这个执政的压力
还有就是我们
嗯
那你你要涨的话怎么涨
我们有也会考虑到
那有的啊是特别的特别富裕的这个居居民可能住别墅啊或者什么
然后有的
那可能现在呃还就特别的贫困
仍然在在那个深深山里居住或什么的
就是这种
我们是一个
呃
需要就是说
做很多的这个去政策去去很细致的去设计去
呃
能够说能够照顾到就是不同的这个用户的这个种类
不同的这个地区
东中西部或者不同的这个
呃
嗯
生活水平的这些用户
呃
我看到其实就是说呃
嗯像在河北他应该是呃提出了这个居民的峰谷分时电价
应该今年的话
呃
其他的省也会就并不是强制
应该也会自愿去去推这种风股的分时定价吧
然后呃
但是真正的就是说能够说我我
啊
居民电价能够能不能涨
或者说能涨多少
呃
这个确实是特别难说的
特别难说的
因为我前几天看到了一个
呃
一个
行业新闻就写的是说为什么啊
特斯拉在中国的会用产品没有市场呢
因为这个会用产品
它可能一大的收益模式就是风股套利嘛
但是就有的业内老师他点评那中国的居民电价低
而且是供应稳定了
就是说即使未来居民电价合理反映了这个供电的成本啊
价格也不会提高太多
所以我觉得应该也也是近期的一篇文章吧
他是做了一些建议
应该是袁老师写的
袁家海老师写的
他就说是建议我们
因为我们的居民册呢
还没有进入电力市场
仍然是执行那个比较低的目录
销售店家嘛
就是这个这个固定的电价机制
也缺乏这个价格的弹性
他是建议
就是说把这个风谷的分析电价可以看作是我们市场化电价的一个过渡手段
就是来培养我们居民的用电习惯
呃
然后呢
就是让我们这些让没有入市的居民
然后能够提前适应这个电价波动
然后再再过渡到将来的这个市场化阶段
我觉得他写的这个特别好
因为特别是看到一月份的时候
河北啊
已经在实施推行了这个居民的峰谷电价
虽然这个它的
做的
我看了这个分段和骨段的划分
好像是说分段电价的提升幅度是远低于骨段电价的下降幅度的
那还是是一个让利于民的一个政策
嗯
对我主要是提一下袁老师的这个建议
我觉得特别的好
呃
我觉得我们时间不多不久了然后我们就不就来问我
我觉得我因为我一直想把这个博客
做的就是关于这些问题
做的就是更加实质性和政策性一点
所以我每次都会最后一个问题就是
呃
就假设你是一个
两会
我正好这是两会
你就假设你是一个两会代表
然后你正好这个新新一届的政府要上任了
他未来要规划它五年
就在中国的这样一个未来五年
比方说最近的发生的这些俄乌冲突
也或者是包括这些能源安全的背景下
包括碳融化的背景下
呃
你会觉得
呃
这一届政府他们应该最重要的做的事情是哪些事情
就是如果有一个或者两个提案的话
希望在未来五年的话
我们电价的机制改革能够继续的深化
呃
理顺我们的这个电价机制
希望我们的电力市场建设
电力深化改革
呃
再继续提速
因为嗯就是就像我们现在
呃
虽然看着很多
就是铺开了21 个省啊那
其实只有五个省份
第一批的试点是有连连续不间断结算的
嗯
那而且这里边也有很多的
也有一些像我前面提到的这些
嗯
省省内和呃
省间市场跟省内市场的衔接
这个是是一个也是需要接下来嗯去突破的地方
然后就是呃
我们这个如果说不谈这个电力体制改革就是啊
当然我们国内也已经在做了
就是说把煤作为煤
煤电能够说用用这个词
好像有点油腻的一个词
叫什么兜底
保障它的一个地位
就是这个
嗯
对
其实我们
呃
虽然看着2022年啊
就像外边那些研究机构去去去统计的
我们的核准数量有多么多么多
那这些能够核准投产的话
也要到二四年下半年
那在这个时间段的话
我们的这个
还是会有这个电荒的危险的
嗯
然后希望对
希望我们的这个容量补偿机制能够去完善
对
总的来说就是希望价格机制呃
继续深化改革
希望我们的电力市场能够提速完善
就这两条
其实我希望就是我也觉得这两条很重要
我也希望未来五年我们能
确实看到呃呃在这一方这这两方面我们有一些新的努力
然后非常谢谢学晚做客我们节目
也非常谢谢奈今天来到呃
我们今天节目
然后呃
谢谢大家
我们下期再见
哎
谢谢上位
就安排今天的这个讨论啊
确实就就听到了学网的看法
确实是觉得很有收获啊
啊
谢谢那个伤维good night 就是呃
我想再补充一点
就是我说的整个全程书的有的有的地方应该有不准确的地方
甚至错误的地方
就是希望这个听众听到的时候能够啊给就是呃
可以来跟我去来讨论
或者说能够指出我错误的地方就是啊还有一点呢
是我们的这个
呃
电力体制改革
就像我
呃
我们前面在聊天的过程中说的
他是一个特别的厚重
特别
呃
纷繁复杂的一个一个领域
或者说一个体系
一个系统
嗯
那如果从啊上个世纪80 年代算起来的话
这应该有快40年了吧
就要超过我的年龄了然后然后
那所以我们今天谈的这些呢
可能也也就是呃
以简于繁嘛
就是去去谈一些应该有很很多不到位的地方
但是呃
呃
还有我想说的就是说
嗯
改革嘛
那肯定是会涉及到这个
呃
利益的调整跟重构
就不同的利益主体之间在改革当中那会有得有失
那就会有博弈
我觉得这这个是一个就趋利避害是人性的本性
或者说是社会的常态
也是历史的规律嘛
然后我就会
因为我也会平时会听到
比如说我一些很喜欢的老师
或者说再去跟一些业界老师去去采访的时候会知道啊这个
改革特别的困难
然后就是呃
亲身经历改革的这些
呃
老师会提到这其中的一些
一些困难或者一些博弈或什么的
嗯
所以我特别想想引用我我的一位老师他说的
他说难恰恰说明改动的地方
那么如果一切顺利呢
就说明没没有起到改革的作用
而且呢
虽然我们前面说了很多我们改革需要完善的地方
但其实我们到今天来看的话
其实我们也取得了不小的成绩
呃
我们还是需要对我们这个改革
呃
有
有一些
多一些包容和耐心
嗯
对
这是我想说的
非常感谢上位和奶
好好
谢谢
