本字幕由TME AI技术生成
所谓说众生皆佛
因迷惘而不能自见
那么我想观众透过唐僧的故事
能够看到自己吗
关注热剧
讨论演出
提供多元视角的解读
馋猫戏剧库
看戏不迷路
馋猫看戏
馋猫戏剧库
看戏不迷路
我是王浩然
大家好
我是真旭
认真的真
头绪的绪
很高兴今天能请到王浩然先生来聊这次上画的开年巨之西游
那我先介绍一下西游的基本信息
这个故事的原著参考了很多历史上呃
关于西游的作品
包括吴晨的西游记
杨锦贤的西游记杂剧
民国改写的小说
胡适写的西游记
第九十九回
观音典部天一难唐僧割肉渡群魔
还有唐朝的传记大唐大慈恩寺三藏法师传是由慧丽和燕从写的
那么这个戏的编剧
顾雷 导演
司徒慧卓
戏剧构作就是今天我们采访到的王浩然先生
西游的演出日期是二零二四年的二月二十四日到三月十日
演出地点在上海话剧师中心的艺术剧院
演出时长一百六十分钟
加上十五分钟中场休息
一共一百七十五分钟
中文演出
没有字幕
那接下来我们就来采访一下西游的戏剧工作王浩然先生
嗯嗯
这次的呃
创作的缘起啊
嗯
我在一开始看到了这个剧的介绍的时候
就哦很有兴趣
因为陆港合作的作品是非常少见的
在这个呃
团队当中
这次您担任的是戏剧构作
很多观众其实对于呃
戏剧构作在整个呃
制作的团队当中承担什么一个角色其实不是非常的清楚
因为感觉这好像很像编剧
但是又不是编剧
您能给大家介绍一下
呃
戏剧构作是怎么样的一个具体的工作
戏剧构作最普遍的这样的一个头衔
或者说是在欧洲的一些剧场用的多
尤其德国吧
那么戏剧构作首先第一个要给整一个团队提供支持
无论是在审美方面
还有导演演
呃
各方面要提供一些
在神话历史啊各方面要提供支持
然后对于编剧
呃
他的写完剧本之后落地排练
跟这个团队的接洽
呃
编剧要从哪一些方面着手去修改
那么他也是一个有要做大量的案头工作啊
这样的一个角色就是它是属于一个连接器
就是有时候未必让大家能够连接到一块
我这一次担任的角色呢
稍稍有一点不太一样
就这个剧本是顾雷老师他已经有经过
呃
好几次修改了
形成了一个剧本之后
呃
在去年的九月份
呃
我就开始正式进入了
那么顾磊老师和同时档期也很满
他的时间不太允许
他就是进驻到整个剧组里面来
我们要面对这么大一个体量的工作
呃
就是裴叔叔又找到了我
他说兜兜转转第一次找你
没想到最后一次还是来找你
那我就找到我了
找到我之后呢
我们对整一个
呃
就是当时手上有的剧本就是进行从头到尾的一个扫描以及可以说是拆解了
嗯
那么当然我们是同步是要对西游这一部原作的经典
这是我们的一个很重要的参考对象
那么当然我们也看了很多其他的
比如说像胡适写过的
我和司徒导演大概用了从九月份到十一月份
用了三个月的时间
先梳理了很多版不同的大纲
就只是大纲阶段
我们应该花了很很多次换了很多次
换完之后呢
直至我们十一月去见演员那一次要进行剧本围独了
因为是一个原创作者
那么我下飞机第一天的时候
我们看着贴着一整个墙的大钢炉
我们决定又要重新再来一遍
反复推翻重来了很多遍之后
才
呃
确定了目前的这一个结构
那么当然顾磊老师的那个剧本是很有用的一个基础
那么在
呃
大家的智慧之上呢
那我开始对整一个剧本展开了这一个
呃
写作就是属于很密集的这样的一个工作时间了
就我前后飞了三次上海
呃
然后大概加在一起待了五个礼拜的时间
然后基本上也没有出过门
那么
呃
导演也是非常够意思的
然后也有提供各种idea 啊
陪伴啊
那段时间我们俩把这个东西给拿下来
后来就形成了目前的剧本
直到正式排练之后
前面两个礼拜一月一号到要一到一月十四号
我们一月一号没放假
我和司徒一起飞去上海了
我们元旦就开始开工
那两个礼拜还在不断的修改
因为我实在我也有工作啊
我
我十四号之后我就离祖了
我就返香港
就开始回到香港之后呢
一直是忙到了差不多过年前吧
一月底的样子
呃
线上是多番多次的修改
反正每每天都在改吧
就是每天都有大量的一些调整的内容
无论是从演员反应过来的
还是说从其他的岗位反应过来的
其中也当然包括导演
都要开始去斟酌
那么中间放了一个长假
呃 放了
整个剧组应该放了也不算长吧
就是别人放八天
那我
我们放个大概四五天
然后开始开工
长假之后呢
呃
这一段时间大概离首眼大概还有不不到十天的时候吧
编剧老师
呃
顾磊老师呢
就刚好有一些时间
那么他可以进组去进行最后的一些这个润色啊
调整啊 啊
就是这一次这
这个西游呢
可以说是大家一起
缺了任何人的智慧都可能没有现在呃的这个样子吧
当然他还有很多很多等待去打磨啊调整啊
因为毕竟是一个新创作原创作作
它也是是需要呃时间去沉淀
嗯
大概是这样的一个过程
我昨天看到节目册的时候
呃
看到上面已经列举了有很多之前的西游记的文本
所以我也去翻了一下
因为本身
嗯
西游记小说是一个呃
世代累积成的一个作品
就是他是经过很漫长的时间
然后逐渐形成了最后这一个神魔小说
因为最初的故事原型玄奘法师去取经的故是他自己写的叫做大唐西域记的一个故事
是他自己旅行的一个经过
然后他弟子
呃
在他去世之后就写了一部传记为他叫大唐大慈恩寺三藏法师传
那么因为宗教的需要
这部法师传就要比之前他自己写的这个游记要神话一些
接下来 嗯 呃
到了南宋
又出了一本大唐三藏取经诗画
然后里面虚构的呃
成分也越来越多
故事也越来越完整
但这个时候唐僧就不再是第一男主角了
就后来逐渐这个故事的主角就变成了孙悟空
因为大家好像更加喜欢孙悟空
读者们
那到了元朝的时候
就像这个纪念册里面提到的
除了剧本
戏班子的这个剧本叫做西游记
杂剧有二十四出
在这里面更加多通俗的内容
有一些搞笑的内容
会有一些小故事呃
让看戏的观众通俗易懂
那么到最后我们现在看到这个吴承恩版本的西游记
作为中国神魔小说的一个巅峰
其实是呃
集合了之前的这些
呃
有经过他自己的文学创作
才有了这本四大名著之一的这个红篇巨著
然后我看到参考的书目当中
胡适改写的这个民国改写小说版本就西游记
第九十九回
观音点部天一难
唐僧割肉渡群魔
好像是现在我们看到的这个戏当中的一条主线是从这个当中来的对吧
胡适先生的这个的确是一个
呃
很重要的一个启发
胡适先生写的这一个呢
但是他里面关于哦
唐僧他是怎么样到达割肉渡群魔这一步
或者说是他做了这个行动之后带来的啊
后续的发展啊
的确这这上面是没有
但是他
他讲的这样的一个事情
我觉得这是是一个很重要的启发来源
还有一个启发来源就是关于舍身四虎
其实他是一个
嗯
只要接触了一点点关于佛家佛礼啊这样的一些
呃
读者观众应该都听说过舍身似虎这样的一个故事
那么佛陀既然他可以呃
舍身色虎
那为什么呃
西游里面的唐僧不可以呢
就是到底舍身似虎是不是我们平常看到的听到的想到的那样
就是只是做出这个牺牲呢
而且看上去好像不必要了
那舍身死虎的必要性在哪里呢
这个是我们想要探究的一个事情
所以就会去到的这样的一个地步吧
嗯嗯
你担不担心这个离普通观众的生活会有些远呢
因为现在就很多观众觉得说
哎
我自己都活不下去了
还要让我舍身似虎就哎呀
我工作都找不到
或者哎呀
我工资很少了对吧
钱钱都没有
然后还要去看这个离小杨离他们很远
感觉会不会
嗯
里面有很多各种各样的角色
可以给呃
不同的想法
具有不同呃观念的观众可以进入
那么这里面绝对不是去倡导大家都要牺牲自我
而是就
就倡导比如说牺牲小我完成大我
类
类似于这样子
我相信我们从小都有接受或者被灌输过类似的这样的一个教育
通过这样的一个故事
至少在这这方面可以让大家能够去明白
哦 原来
嗯
就是牺牲
嗯
即使是我们看到的像唐僧这样的
嗯
他要做出牺牲
他也是要克服很多障碍的
他本身自己也是一个
呃
是一个胆小的人
或者说他是一个呃
很犹豫彷徨不定
或者说他呃
有顾虑的人
他是怎么克克服这个事情的呢
这个是
是一点
那再有一点呢
虽然说这里面说唐僧跟我们平常认识的英雄有一些很不一样的地方啊
呃
但是所有的这些英雄人物其实都跟平民百姓是有相当的距离的
如果没有这个距离
呃
他的故事其实就不值得被说出来
他如果没有这样的一个很不同的地方
正是因为他有一些跟大家一样的共性
或者说我们都能够认识到的缺陷缺点
或者说他的一些障碍
同时他跨越了这些障碍
他他
他成为了一个就是更让人呃
耳目一新的这样的一个人的时候
我觉得这样的一些呃
个例是值得拿出来去探讨的
所以我不担心就是观众呃
说难以进入
因
因为如果难以进入的话
那可能这个戏不是很合适他们
就是因为现在戏有很多嘛
就是
呃
我想就是各种戏都有
都有各自的观众群
那么可能这个戏不太合适呃有一些观众那肯定是必然的
这个戏的确
嗯
他门槛还是有那么一点门槛的
嗯嗯
会在进入戏园之前就建议观众做哪些功课吗
因为我确实我看完戏之后
我回来再看胡适的小说
我会觉得更加清楚一些
我觉得我
我不建议呃
大家去做功课
可以多多看几场
多买几张票
看不懂的话
你要多多多刷几遍就好了
其实您刚才在讲到这个英雄的时候
确实是我在看戏的时候脑中盘旋的一个问题啊
就是到底是英雄的还是反英雄的
这个是我在看戏时候的一个疑问
因为一般来说
如果要把西游记做成一个英雄主义游戏的话
嗯 显然呃
孙悟空是更加合适的一个主角
但是这次选择了唐僧来来作为主角来讲他的故事
但听刚才讲的话
还是想要呃
把它看成是一个英雄的感觉
呃
我刚刚的回答呢
是便于大家理解的一个回答
但是在写的时候呢
其实没有说要把它当成一个英雄来写
其实我们都在想
哎
假设我是唐僧
我会怎么做呢
假如我想成为一个呃
更好的自己
我该怎么样去努力呢
这个是我和
呃
这个二罗
呃
我们司徒司徒导演在差不多将近五六个月时间里面
我们慢慢去去摸索出来
所以
所以也不是
也没有特意的是想讲讲英雄的故事吧
然后呃
想讲一个有意思的故事
是 是真的
因为我和司徒都是比较爱开玩笑
喜欢
喜欢搞笑
然后大家也
呃
也真的待在一起不会闷的人
嗯
所以最主要的是好玩
首先就是对于我们来说
这件事情一定要是有趣的
而这个有趣一定要是有意义的
有意思的不是为了就是搞笑
或者说为了
呃
就是要讨好观众来去做的一件事情
西游记版本不管是呃
电影也好
非常非常多的呃呈现的形式
所以呃
解读方式也非常多
那这次我们做了一个很特别的一个解构
像之前 嗯
大致有几个方向
因为他本身是一个神魔故事嘛
那么也有解读的方向是说我个人修身养性
呃
整个故事取经了
就是唐僧的一个人
然后悟空是心元啊
然后白龙马是一马对吧
就所有的他的徒弟都是他自己的一部分
最后他要自己取
呃
呃
获得自己的圆满
那么还有说这是从世态人情的角度
因为现代很多都是甚至有一些周边的读物啊
或者说唐僧从管理学角度
他是个呃管理者
然后他要去平衡团队的利益
干活的孙悟空
提供情感价值的猪八戒和呃
摸鱼的沙僧
他怎么样来做好这个领导
就是有很多结构的方式
那么这次我们结构的这个方向会是怎么样的
因为我看你讲的比较玄呐
说这是一个流变
所以我很想听一下详细的这个解读
我说流变呢
呃
我们不要忘了一件事情是
其实西游他可能有很多个版本
就是我们可能没有听说过的
它存在于可能在说书人
然后或者说口耳相传的这样的一个过程上当中
他有一些这样的流变体
我们呃
看到的最后的这本小说
也许是一个综合了很多前人智慧的一个作品
包括像到我们创作的这样的一个过程当中来的时候
比如说像司徒导演也参与了这个流辩
呃
顾磊老师他也是参与了
那么我也参与
那么在这样的一个过程当中呢
呃 说呃
他已经不是说我们呃
可以通过一些追问历史啊或者神话情节啊的方式去考证出一个呃
很正确的创作方向
呃
这是没有的
那说到底呢
一个就是在前人的基础上进行个性化的一个表达
嗯
因为很多时候呢
艺术是没有证见的
艺术是
嗯 都是偏见
都是个人的偏见
个人的变化
那么所幸的是
嗯
就是在这样的一个流变的过程当中呢
在这个团队里面我觉得很好的一点呢
是我们保留了这样的一些个性的表达
嗯
论论是过郭郭老师的这一接力棒之后
我重新开始写
还是说在他的版本里面
我们各自都沉淀了一些东西吧
嗯
大家都非常的专注
嗯
就大家也没有太多的这样的一些呃
其他的一些呃杂念
嗯
包括我自己
我们如果能够在其中捕捉到真实的一瞬
就其实已经很足够了
呃 为什么呢
这样的一个呃
小说改编成一个虚构的呃
舞台作品
呃
这么短的时间之内
呃
不到两百分钟吧
一百八十分钟加风场休息的话
在这样的一个过程当中要捕捉到真实的一瞬
也就是说真正产生意义的
我们做这个事情真正感觉
哎
有那么一瞬间感觉这个这件事情很有意义的
其实是不容易的
很多时候我们做作品的时候
就是很容易就慢慢慢慢丢掉了最初的那一个点
但是在做这个作品的时候
整个团队是非常的清晰
就是到底要做什么事情
为什么做这样的一件事情
以及大家在这样的一个
呃
过程当中在在享受什么
我觉得相对来说
呃
都挺惊喜的
就这
我看到场刊上这个故事更概其实写的非常有意思
因为故一般故事更概就写故事更概
但这个非常非常的短
但是当中还用一定的篇幅去特地强调了这一点
说 呃
话剧西游不是以文艺的眼光批判西游记
也非以考证的方法研究西游记
而是借用西游记的情节借题发挥
从取经前一夜写起
用一夜回朔一路
用一路与及善恶
用善恶对照现世
那么观众的角度就开始想说你怎么来对照这个现实呢
我给您读个观众评论啊
他说在我看来
其核心在于对目的论和宏大叙事的解构
而还原到个体本身的见众生感众生
你觉得这是一个怎么样的解读
嗯 挺好的
我觉得
我觉得这个评论说的好像
嗯
应该是蛮用心按这个戏
而且去想这个戏
然后就才能够有这样的一个一个感想吧
嗯
那么在写的过程当中也的确是
呃
我也看了不少佛经
嗯
如果没有一个比较强的信念
其实的确是比较难走完这样的一个旅程的
这应该是对我透支最厉害的一个戏
就是无论体力和精神上
但是在心情啊各方面啊
就都还是挺不错的
这读佛经有什么具体的感悟可以分享吗
好多读了就忘了
就是那个氛围还在
就是记不住一些很具体的东西
但是那个氛围感是很强
如果要提的话
现在我觉得最直接的就比如说我们提到自觉觉他
自立利人
就是说你自我觉悟
你可以让别人觉悟你
你做一些对自己真正有意义的事情
你也慢慢的会对别人有益
嗯
通俗一点说
把自己做好这是第一位
然后还有呢
把它解释为大白话的话
不要将五运合合来假我误认为真我
因为真我并非存在
这样的一句话其实很值得去去思考一下
到底我是什么
我存不存在
嗯 我 我呢
其实是存在的
但是它并不是恒定不变的
我这样的一个概念
它其实就是跟西游一样
它是每隔一段时间
或者甚至可能下一秒钟
呃
你可能就已经发生了非常显著的变化
所以执着于去寻找我是谁这样的一件事情
他会让人陷入一种痛苦啊
就是到底我是谁
然后我到底怎么样
我怎么这样
到底我
我想怎么样
如果不去过度关注这个事情
反而你比较容易接近一个真我
呃
就是比较容易接近一个自洽的这样的一个状态
呃
并不是说不要去想这些东西
而是说要明白
呃
你是会变化的
你并不是一成不变的
而你所认为的现在的这一个性格的你
这个脾气的你这些东西其实它都是一种假象
或者说我们可以说它只是色而已
这样
说到这点
我觉得只想到我看结尾的时候
我还是稍微有点困惑的
因为一般来说
讲这个主题啊
到最后唐僧说我不存在就无我嘛
就躲到这个莲幕后面去了
这里其实就可以结束了
就直接这里可以结尾了感觉
但是 呃
后来大家又出来做了一段肢体表演舞蹈啊
就是这那段
我后来就在想
为什么会这样
因为原来的故事呢
唐僧为什么要去取经
是皇帝要他去取
为了超度这个五万九千个腰
然后就取完经不
但那是取完经就算了
就取完经要回去大唐做水陆法会的对吧
这是这是原来取经的一个目的
那么现在到我们这个故事里面
他这个经说我不取了
呃
他就放弃了这个取经
但是他还是完成了割肉
这里不是四虎了
他其实割肉四虎了
来消除他们的冤孽
然后最后还是把这个水陆法会做成了
就是没取经
但水陆法会做
因为当他讲说不取的时候
我以为是一种取向
但是他完了之后又是另一种取向感觉
所以这个结尾我还是挺困惑的
当他说哦
无我的时候
感觉是我不取经了嘛
但是他 呃
却又完成了皇帝他的任务
这个取经的任务对吧
把这个冤魂的超度也完成了
其实对吧
他通过割肉撕妖这件事情也完成了
然后最后这个表演
我感觉是水陆法会也做了
这边的俗世的任务也我却完成了
但是 嗯
却是在前面说我不取经的这个基础上面
为什么会有这样的情节的设置
不取经
他相当于是一个他想要跳出轮回的努力
其实包括嗯
舍身四妖呃
这样的一个举动
也是他要跳出轮回的这样的一个举动
而他跳出轮回不是为了自己不要再受苦
而是他希望不要再引来这么多生灵涂炭的事情
全部都是因为他一人嗯
而起的
包括说吃他的肉可以长生不老这样的一件事情
因为有一些东西真的都是传说
就比如说你如果拿现实意义来说
比如说老人家或者说整个社会呃
给你的一个导向是离要取得某种成就
或者说你一定要进入某一个单位你才能够好好的
就是你
你有一个好好的未来
我只是很通俗的把它翻译过来啊
呃 这是
呃
唐僧他在面对的这样的一个事情的反抗
呃
他舍身似妖这样的一件事情能够让唐僧不复存在啊
他有可能因为我们讲的是真灵永毁
元神俱灭
他不再进入六道轮回了
从此以后再无唐僧
当然后面我们给了一个悬念
他有说
说他还想再回到人间
呃
那是另外的一回事
就是他回到人间
他不是去做再做唐僧
而是他可以是成为任何一样东西
一棵树
一条河
一只小动物都可以
但是就再也不要成为所谓的唐僧了
这是他的愿望
所以其实这个前后的话
这个矛盾好像
嗯
没有
没有那么明显
你觉得呢
嗯
因为西游记一直是成功学典范
就感觉整整部书
通常很多理解都会把它认为是一个成功学的解读
所以现在我们的这个版本像是要去解构他成功学的这个部分对吧
就谁说
就是一般来说
很多人那个看西游记我会拿它做一些
呃
成功学的一些研究嘛
就比方说因为他有件挺好笑的事情
就是我有朋朋友
他是做hr 的
但是专门做企业的人事人力管理咨询
那么因为这两年经济不是太景气嘛
然后他就去
呃
写了一个提案
帮助其他公司裁员
这个提案名字叫什么呢
这个提案名字叫做找出沙和尚
就他看来说
就是公司里面沙和尚是不不干活的人吗
所以他说我们现在裁员
我们要找出你们公司里面的沙和尚
他都用西游记当中的人设啊
来讲现实当中的这个人力资资源管理的方法论
所以多多都会这样
但听听刚才才好像是说说
就好像在我剧里面提到的
唐僧他作为一个团队领导
他受到各方面的压力
他要去完成这个成功的目标
他的下属呢
又给他施加加
你像猪八戒说你要给我添功德呀对吗
要给他增加各种烦恼
然后孙悟空会问他说我是不是你的最后一难呀
就这些都是领导会要面对的这个问题
就感觉唐僧就好像人设是个团队领导啊
我不知道在做人设的时候是不是这样啊
就是感觉说他们面临了很多就team leader 的这个烦恼
我们在创作这个故事的过程当中
其实没有没有想着说他要是这样的一个布局
其实最初的时候呢
有想过一个导向是究竟唐僧和悟空它产生这么深的连接的原因
那必然性就有可能他们会不会是一体这两面就是很早很早的时候
反正在我接手的这个过程当中
我们开始出现了这样的一些想法
但是我们最终都是指向的东西
我们在考虑的过程当中都是在说为什么他会遇到这几个徒弟
一定是有原因的啊
也没有说是一个团队或者一个比如说像一个公司这样去去去想他
而是说
嗯
我跟司徒的对话
我们就经常会聊些有的美
我们在聊的是其实我们这一辈子见过的很多重要的人
在上一辈子我们都见过了
当时司徒还跟我聊了一句
说你信不信我们上辈子见过
因为司徒跟我说
刚认识我的时候呢
但是在我身上见到一些跟他很像的东西
然后我们就这样去去聊了
那从自身出发
然后展开到这一个戏游的剧本
嗯
所以他们的相聚是为什么呢
他们一定是有原因的
并不是简单的一个佛祖的原因
或者说一些有人安排这样才聚在一起
所以这是我们在处理师徒私人关系的一个很重要的一个想法
嗯
就是是以这样的一个出发点去在剧中给每个徒弟都安排了一趴他们的往事来说明他们和师傅的关系
就如果是要按照吴承恩版本的西游记小说来看的话
我们这次的故事情节推进没有非常按照他的时间线啊对吧
因为一开头完全没有按照的
他一开头是六十四回
就是荆棘岭悟能努力木仙安三藏谈诗
就当中出来十八公
姑侄公和浮云叟就是松柏竹三个人物
然后接下来就是到一百回了
阿挪和迦业索要人世这一回
然后又回到十九回
嗯
就是云战动悟空说八戒
浮屠山玄奘寿心经
然后接下来是五十八回
就二心搅乱大乾坤一体难修真技美
就六耳猕猴和悟空回去
就把他回花果山这段和六耳猕猴这段给连接起来
然后再接下来到流沙河沙沙沙生
沙沙生的故事就完全是在当中提取一些情节放到我们自己想要讲的这个故事当中
那你是怎么选择这些素材的呢
我们换了很多个不同的结构
即使是在千字钢的阶段
我们已经推倒重来了很多遍
即使是到了后面我们基本上要确定框架的时候
我们也打破了一次框架
原因是什么呢
就是着眼点是在于围绕着唐僧
这点是很早就很明确了
呃
这里面一个剧只有一个主角
他就是唐僧
不是孙悟空
也不是其他两位
呃
他们都是围绕着唐僧展开的
唐僧他所要经历的东西是什么
所以我们在想
假设我们有很多不同的呃
世代的我们
比如说有很多个不同的王浩然
嗯
这一世的这个王浩然
他可能真的很不如意
或者说他很多事情上面做的没有那么好
曾经那个将要成功的这个网行人看到他的时候会有什么样的呃
感触呢
以及就是说当面对到一个最可能成功的一个他的这一辈子的时候
那么他们之间会发生怎样的对话呢
其实这是一种相对来说比较浪漫的一个构思
就是我们一直在强调的是
呃
我们做这个戏的格调是浪漫与讽刺
这样的一个设定在我和司徒看来都是浪漫的
嗯
然后讽刺也是我们想做的
只不过有很多讽刺是会被砍掉的
大概
大概是这样的一个情况吧
我回答到你问题了
嗯
我可以再转达一个观众的具体问题
因为 嗯
看起来好像唐僧最后选择不取经
包括说有一个画外音啊
告诉他说你取到真经了
但唐僧说我不要特别设置这一段画外音有点像是
嗯
如来吧
应该是这种感觉
那么 嗯
观众就在想这个问题就是看起来他这个做法是对于在这个戏里面对于他解构出来的一种权利的一种反抗
但是最后他还是去做了
如来做的这件事情就是舍身似妖
呃 如
如来当时是舍身似虎了
就感觉他还是回到了那个框架当中
这也是有些观众困惑的地方
首先 哎
如来是不是权力了下
这
这个大家各自有解读吧
嗯 但是
呃
我觉得在这里
如来的存在
他并没有说我们
我们没有
他是一个很很很负面的存在
或者是他其实相对来说是比较中性
嗯
我
我知道大家的一个一个疑惑是
是在什么好像到最后还是没有逃脱如来给他制定的一些一些东西
嗯
但是是这样的
你要说里面真正有对所谓的
呃
权利发出一些疑问的一些设想是关于
呃
道家和佛家
其实从穆西安开始就开始提及了
包括去收悟空也是
那么因为在西游的设定下面啊
当时还是其实道家是比较
呃兴盛的
包括如果说我们追溯回他的那个所设定的一个朝代的话
其实相对来说道家是比较新生的
呃
佛教还没有达到鼎盛时期
那么其实就在说一件事情
如果说这个世界上如果只存在一种声音的话
其实是很无聊的
而且也会让人觉得痛苦
那么另外一种不太一样的声音是什么呢
就是佛陀的声音啊
所以其实在在这个剧里面没有
嗯
没有说要去反抗这个比如说以如来为代表的这样的一个所谓的权威
嗯
这个在早期的时候呃
当我还没有接手这一个剧本的时候呢
其实是有这个倾向的
但是在我们所有创作人的商量之后
我们
我们决定把这个东西呃
给拿掉
现在比如说唐僧呃
他决定不取经
不取经然后割肉
然后你又发现哦
呃
现在这有一把声音
好像是佛祖的声音对他说
呃
你现在真正的进入了涅槃
你可以无所在而无所不在这样的一个情况
我觉得佛祖的存在它属于一个相对来说比较中性的一个存在
而呃
唐僧他是达到了一种什么样的境地呢
明明是放弃了取经
放弃了成佛
甚至要牺牲自己
反而他能够有机会真正的涅盘
呃
进入一种无所不在的一个一个状态
嗯
呃
这也就是对于唐僧的一个诠释吧
就是说他在经历了那么多挣扎之后哦
原来很多东西是不可预测的
也不可说的
如果这件事情说破了
比如说告诉你说哦
你如果呃舍身似虎
你舍身似妖
你舍牺牲自己你就能够成佛
那这件事情是不成立的
而且他一定成不了
这就相当于打游戏改了个秘技是吧
然后就直接赢了
如果说这件事情提前告诉他
你这样做你可以成佛
他肯定成不了佛的
因为他的他的因就结不出这样的一个果
他不是带着一种慈悲为怀
或者说带着一种至善的理念去做这样的一件事情
那他就肯定达不到这一步
所以更多的还是集中在唐僧身上
没有太多的想要去呃探讨关于佛祖的一个存在
嗯
正是因为你刚才讲的当时佛道之争啊
就很多看西游记的朋友会把取经这件事情看成是播种集合宣传队
就他一路西行
然后路上把这些妖怪的地盘都给占了
把坏的妖怪都给打死了
最后获得了成功
这是一个呃
成功的历程
所以呃
现在去放弃他的时候
其实他放弃的不单单是个人的一个功德
这个是 呃
从成功学角度来看会比较可惜的一件事情
然后从个人角度的话
我们看了三个故事啊
就是舍身似虎是佛陀的故事
然后在胡适的故事里面是他变成一个兔子去喂人
在我们这个故事里面是舍身似妖
你觉得有什么差别
你要说看
呃
这个结果上面
其实这个行为动作上面他都很小公似
嗯 呃
但是他怎么样走到这一步
我相信他区别还是很大的
我们听到佛陀舍身似虎的故事流传下来的时候
佛陀他就一直是一个很有智慧
呃
没有太多的障碍这样的一个人
嗯
那么他很有天赋
很有悟性
但是在现在的西游
唐僧是一个普通人
他是从一个普通人来领悟
他从这样的一个经地慢慢领悟
领悟清楚什么才叫做慈悲
领悟清楚什么叫做普度众生
为什么要舍身四妖
他可能到最后他才明白舍生似虎的真谛是什么
这是这个戏跟我们看到的传说啊
历史故事啊不一样的地方
他是属于一个从平凡人成长起来的
或者用你的话来说是
呃
平凡人成长起来的一个英雄旅程吧
英雄故事吴承恩贡献是非常非常大的
但是我们在创作的过程当中也是有意的去跳开一些包袱
到后面创作的过程当中
我是更加把无常当成是流变体当中的一个中间站或者一个版本
否则的话呢
一定会创作出一个我们所谓的原著小说为核心的戏剧
而有非常多的制约和束缚
然后这件事情变得很无聊
嗯
是这样的一个情况
嗯
因为我们要做的是用善恶对照现世嘛
所以它有什么当下的意义
对观众也好
对创作者来讲也好
肯定是最重要的
那像唐僧的成长历程啊
就刚才讲的他心路历程
他这个变化
他的这个人物互光是我们在这个创作过程当中想到说要去传达给对对对我们的观众的嘛
就多大程度上我们的观众可以得到这些
然后也做到这些
因为这是当下性嘛
之所以要把他作为一个主人公
把这个故事来重新讲一遍
来告诉现在走进剧场的观众
肯定是因为希望我们当下的观众在此刻在这个剧场可以从中获得一些感悟
首先第一个是面对苦难我们的态度是什么
嗯
在大唐西域记里面的话
唐僧面对苦难他也有挣扎
就是苦难的不只是我们自身
其实有很多人比我们更苦难
在面对苦难的时候
我们要保持的一个信念
我们要能够把它
呃
铭记在心的一个信念是什么
这个每个人的信念可能都不一样
需要自己去找
有一些人可能是为了他所爱的人
但是有一些人可能是为了一些
呃
在我们看来一般不太能够理理解的一些事情对于观众的现实意义
其实因为他的确跟观众差距是蛮大的
他所经历的一切
我们现在人也没有可能去经历这些
但是他可以让观众至少明白吧
所谓的善念慈悲
他并不是说你做一个好人就可以了
因为唐僧从开篇的时候他一直在扮演一个好人
或者说一个被动的人
他也因此而犯下了一些错误
他的这样的一个心路历程对普通人的启发就是
我们需要经历一些事情才能够明白什么是呃最重要的
而当我们痛苦的时候
我们要要明白这也是一个过程
而这个唐僧他所经历这些过后
他才真正的明白了啊
善是什么
慈悲是什么
而所谓的善所谓的慈悲在我们这一个世代来说显得是如此的不合时宜
当这个社会充满了怨气以及浮躁
以及对于成功的渴望啊
或者说对于现实的失望以及各种躺平这样的一个情况下
我觉得最重要的意义就是它让我们呃认识到
我们之所以坚持一个信念
很多时候他并不是我们所看的呃
那样的一个简单呃的事情
它是一个过程
就像唐僧一样
它是一个过程
他才明白呃
善是什么
慈悲是什么
而在这样的一个过程里面
你去做这件事情
对于你本身来说就是一种
它不能说是考验吧
是一种蜕变
嗯
所以我觉得大多数人看完
他能够参考的地方也就是在于
你不要以为那些呃善良的人是傻子
或者说呃
不要瞧不上那些很很笨拙的或者愚钝的呃
这样的一些一些人
或者说这样的一些品质
不要觉得这些东西都已经是呃
远去了
不合时宜
而是说究竟怎样你作为一个个体
你才能够你真的觉得你无愧于自己吧
以这样的一个东西为基准去
去做个人是吧
我们说的做个至少做一个对社会无害的人
大概是这样
所以最后一方面他是做到了放下
就放下这些名和利
所以他就没有去取经了
另外一方面他也获得了一种领悟
就是他自己主动的去做出这个决定
结合起来就是展现了一种思想境界
嗯
思想境界是不是呢
呃
我觉得更加该说的是
就是他经历了这么多
他才走到了这么看上去很不可思议的一步
好像在大家看来都很疯狂的一步
我想是给大家展示一种所谓说众生皆佛
因迷惘而不能自见
那么我想观众透过唐僧的故事能够看到自己吗
佛就在你心中
呃
或者说我们通俗一点
不要说说佛了
那个更好的自己就在你的心里面
可能你还没有发现他
嗯
或者说你还处于一种很迷惘的状态
而唐僧他走过了这样的一段旅程
他拨开了迷雾
然后看到了最后的这样的一个他自己吧
嗯
是展示的这样的一段旅程
这个也许是我们很需要的一个旅程
如果你处于迷惘
不要太过限于当下的一个痛苦
嗯
也许转机就在下一秒
就是这样的一个感觉
嗯
就是还是要坚持去相信
我觉得是是需要的
因为没有信念是很难活的
人是这样的
没有一个很
或者说信仰也好
信念也好
其实都是一个你
呃
认为很重要的事情
如果没有这个事情的话
没有这样的一个核心的话
很多事情是没有办法继续下去的
我们这次讲当下的故事
其实手法还是有很多古典的部分了
你感觉到吗
就是包括说三一律啊
就是一夜说一路的这样的一个对情况
如果从大框架出来
它
它像是一个有三一律的结构
但是实际上它中间有太多的插叙倒叙
我觉得当下是很重要的
就如果不写当下那怎么行呢
就是现在其实整一个中国基本上已经没有当代戏
嗯
既然大家都必须去做古典的时候
我还是愿意多一点反映当下
因为这这
这是比较 嗯
忠于我们自己
也是对创作人来说比较重要的就件事
如果经常抓着一点历史上的事情去探讨啊
这个皇帝他为什么不当皇帝
呃 或者说他
他遇到什么样的一个事情
如果对我们当代他产生的意义不是那么多
呃
不是说准确
我该怎么形容呢
很具有让人深思的一个部分
或者说一个切入点的话
那其实也挺没意思的吧
对
听起来带给我们的这个重要性感受
像是在当下这个时间点
我们社会上的每一个人去完成自己的个人修行是非常重要的事情
嗯 对
我觉得个人的修行是很重要的
有时候呢
很多东西真的太悬了
就是你说光是忍
比如说我忍受苦难就够了吗
有时候也不是的
有时候可能是你不是需要去忍受苦难
而是你换一种角度去看待苦难
或者说你甚至要有所行动去减少苦难
或者说推动别人不要再遇到苦难
如果怀着这样的一种信念去生活的话
或者说你一旦这个事情又过了头的话
他又又不一样
那他又是另外的一种有点偏于极端的一个走向
我觉得看佛法很妙的是有很多东西真的他是不能够总结和概括的
呃
包括一个人怎么样开悟
呃
我通过戏剧的展示
我需要展示他的一二三的过程
但是很多人开悟就在一瞬间
包括比如说师傅以前
呃
比如说对这个
呃 徒弟
可能他只是当头棒喝
这个土地就已经开悟
佛法
呃
它能够让人有一种相对比较好的状态
豁达的状态去创作这个这个作品
但是真正说要把佛法运用到戏剧作品里面来
你说是要以此来去引导观众
他不是戏剧该做的事情
嗯
他并不是戏剧该做的事情
就是我们说一个艺术作品
他没有必要负担一些教育的功能
他也不是来来布道的
他是让观众来享受其中
然后呃
从中得出自己的一些启发和看法
而不是说要来给观众宣扬一种怎样的观念
我觉得首先第一个是能够让观众他能够带给观众一些思考
我至于他们怎么思考
他们有什么答案
那
那都没关系
最重要的是有思考
或者说他们享受其中
呃
或者说我们简单一点说
他们感觉得到了一些进化的这样的一种感觉
好像刚刚沐浴了一次
感觉精神气儿好像有一点不一样
嗯
这次真的是做了很多功课
这是不是节目册上面这些书还没有包括
嗯
看的所有的书
嗯 对 就是包括
还有电影啊
你们都可能一般观众不太能想象到的
我们也拿了一些电影来做比对
比如说奥本海默啊这样的一些最新的电影啊
或者关于主人公在想什么
比如说
呃
这个原子弹的爆炸
奥本海默最厉害的一点是他引导观众一直在猜奥本海默到底在想但是他知不知道这件事情会给人带来灾难
他知不知道权力会利用这件事情
他是怎么取态的
他到底有没有政治立场
他到底是反战的还是支持战争
那么去到唐僧这里
假设唐僧很早就知道他取经这件事情会让生灵涂炭
而是怎么样去面对这一件事情
然后并且还要坚持取经的呢
反正也也比对了很多吧
这只是其中的一部作品
包括还有比如说
呃
汤姆汉克斯演的那叫casast away
中文名怎么翻译
我王荒岛求生嘛
也有啊
就是比如说那悟空
他一个人被五指山压压着的时候
到底跟谁说话
他总有倾诉的欲望
没事跟谁做朋友
所以最后这个剧本写了多少万字
呃
最后应该是四万六千字左右
哦
那真是很大的一个工作量
嗯
这里面不包括重写
重写的
这里面当然重写的更加多吧
如
如果算上重写啊
各种各样的东西
人物小传啊这些
那应该十几万字那肯定是有
那关于西游各种版本
或者说各种书也好
电影也好
就是在这个过程当中有什么看到说特别好读或者好看的
可以推荐给听众朋友们
快去看一下一些台湾出版的吧
就是关于比如说西游的主题的一些研究
兰多这方面的一些研究能看一下不同环境下出版的一些关于西游的一些看法
会让我们更了西游是什么
然后我们自己为什么会这样去去看待
市面上有各种各样的解读
五花八门的
看了都会觉得非常有趣和有启发
电影其实有一些非常经典的电影了
像大话西游也好
我倒是有一个有趣的电影可以推荐
就是唐王游地府
我不知道你看过没有
好像没看过
是这中国导演派
他叫李璐啊
他讲说李世民成了一个公司的老总
然后魏征是他手下
龙王是一个酒吧老板
他的故事发生在当代
呃
蛮有趣的一个解构
这个挺推荐大家可以看一下馋猫妈戏险
谢谢
