本字幕由TME AI技术生成
我们还是用八个演员演出了三十个人的真实在剧场里面身体性的那种震撼
因为确实我们努力在做一个跟市面上大多数的音乐剧有一点区别的一种表达
那可能我们真的探索作为另外一种员
真的是属
属于我们自己原创业
其他他家完全做不稳
我其实是目标是想追那个东西
关注热剧
讨论演出
提供多元视角的解读
馋猫戏剧库
看戏不迷路
馋猫看戏
上海的音乐剧市场火了之后
观众朋友们就一直热切盼望上海话剧剧中心能够出品原创的音乐剧
现在终于我们迎来了风雪山神庙
二零二五年的九月九日至九月二十一日一轮演出在茉莉花剧场上演
那昨天我们也一起看了首演
今天非常高兴的请到了这个项目的主创啊
制作人赵美阳
贺韩淳
编剧陈三和导演马达一起来和我们聊聊一下这部戏的台前幕后
大家一起先来和听众他们打个招呼吧
大家好
我是张美阳
是上海话剧中心的制作人
大家好
我是何安晨
我是上海话剧艺术中心的制作人助理
大家好
我是石思恩
是这部戏的作词和编剧
大家好
我是马达
是这部戏的导演
对
飞扬之前制作过万年阿舅舅和一夏夏日都非非常喜欢的作品
谢谢
然后陈老师
您在上海的出镜率从来没有像今年这样高过
今年除了您把生肖带到上海来之外
在风雪山水么有之前和周嬛他各有一部戏要上演
所以也是观众朋友们非常关注
呃
您对这一部戏的一些输入啊
然后马导在音乐剧领域战果辉煌
您的作品唐鬼
医院清单
小说咏春
火焰等等
都是上海观众非常熟悉的作品
所以我第一个问题问到制作人吧
就是您是怎么来搭建这个王炸团队的
然后这个项目的缘起又是怎样
因为我们在场刊当中看到你曾经说这是一个二零一七年开始就想做的一个项目
你们 嗯
怎么搭建起来的
因为马达其实跟我们剧院很熟了
我们剧院其实都很认可他
所以说到做音乐剧嘛
所谓一七年到现在
为什么现在才做出来
各种各样的契机没有成熟吧
然后后来正好我们想到说
哎
那我们找一下马达呢
然后我们就跟马达碰了一下
然后他也给了很多的落地的可能性吧
就是有了他之后
我才有了落地的底气
然后我们这部戏才能推出来
很容易哭无泪的感觉
你还给我说感动了
也不是底气
然后三是这样的
思安是我们本身是非常好的朋友
他一七年有了这个剧本的时候就发给我看了
当时我们就很喜欢
然后一直说要做
但是由于它是一部音乐剧
所以对于话剧中心来说可能动手还是比较谨慎的
所以就搁置了一段时间
但是因为我非常的喜欢
就一直不断的推进
到后来就碰到了马达导演
然后我们这个戏就成立啊
所以这是一个先有剧本的戏
对
是三幺你自己说说了很久之前
因为其实在二零一七年的时候
就音乐剧啊
在市场上看没有像这段时间这么火对吧
从市场的角度来讲
生会中还没有像现在这么火
我自己个人最开始的写作是从化学性开始的嘛
所以其实在做了比较多年的话剧的创作之后
也积累了一些素材
就是我特别想去讲述的一些故事
那么通常的话
我都会给这些故事找一个他们更适合的载体
那对于林冲这个故事来说的话
在当时感觉起来
我最想把它做过程是一个音乐剧的一个形式
但是说出来就是有一点特别奇怪了
因为很多人可能都会被同样的事情改造
就是比如说可能很多人喜欢音乐剧
也许是从悲惨世界这样大家都耳熟能详的作品开始
但我确实是因为一六年的时候抗汉密尔顿会感到说啊
原来一个商业的题材
然后即便是一个商业化程度很高的音乐剧的作品
但是里面依然有大量的表达可存在
并且融洽的非常好
所以那个时候就在想说
是不是有可能也能够在音乐剧的这个载体当中去尝试一些其他的方式
对 就这样
然后写了这个剧本的初稿
从差不多一六到一七年
呃
那个时候其实想的比较简单啊
因为我大部分的戏最后运气都还比较好
都走向制作了
所以在音乐剧的这个层面上会一开始想的比较简单
想说哎
那就是去推
推完了之后他就应该走向制作了
但是确实也经历了很多的修订
来来回回的一遍一遍的改
包括说在中心从开始那样觉得说我们可以一起来做一做
到真的立项
再到找到马达作为导演
让我们看到说这个项目确实落地的可能性很高了
再到真正的建筑排练创演
差不多也陆续很长时间过去了
那我一直会比较不愿意去说好像搞了八九年这种
因为这八九年当中也都干了很多其他的事儿
没有一直天天日日夜夜想这个事儿
好像一说起来就是打磨多少多少年
其实确实时间过去很久
也确实做了非常多的修订
但是也是在这样的一个慢慢的一个磨砺的过程当中的话
我觉得首先我跟媚阳都有了特别大的成长
因为其实我跟麦阳真正开始合作第一个戏是二零一九年啊
那个时候中心的新闻本孵化的项目
那个时候我们两个非常年轻轻的
对
虽然仅仅是六年前
但是确实可能他那个时候才二十来岁对吧
对哦
然后我那个时候也刚三十出头
三十一岁
所以在那个时候我们两个都还是属于是一个对这个行业充满了非常强烈的激情
对自己想要去创作的这个方向充满了激情
但是经验还没有那么丰富
然后对于其实我们到底怎么样可以把自己特别想要尝试的这些方向
变成是一步一步坚实的一个制作的流程
然后走向我剧场
走向观众
还没有那么强烈烈经验
但是在过去的这一时时间里面
是差不多从一九年二零零开始
我们又陆续合作了很多的作品
剧场的工作在我个人看来
其中非常非常宝贵也非常非常吸引我的一个层面就是所有的创作者没有办法单靠一个人的力量去做好一部戏
是一定每一个人都在其中贡献自己的情感
不只是技术
共同成长共同创作的这种经验对于我来说是有非常大的非常大的情感上和工作上的影响
就是因为我会觉得说
因为随着你作品越来越多
或者说你的工作经验越来越丰富
那除了你对作品本身的热情的话
为了朋友去创作
然后想要跟朋友一起去做更好的创作是一个很重要的一个事儿
嗯
其实刚才讲到这个时间的时候
我想到一个问题
昨天我在看的时候
我明显能够感受到这个戏在表达上的一些当下心
所以在一开始写这个剧本的时候
和最后呈现出来的这个内容嘛
会有大的差别吗
还是说这种表达一直都是在的
剧本大改了四个轮回就是这种所谓的大改
就是基本上结构
唱段和主要的一些唱词都做了model 认不出来的这种非常大的改变
但是其实核心的想要表达的东西确实从头到尾都没有变过
不知道
这就有点像念中学生总结这个中心思想一下啊
我一直比较避免去总结一个戏的中心思想这种
因为每个人看完了戏之后都会有自己的感受
所以其实只能说这个戏的戏盒的那一部分
核心的那一部分其实从最开始的时候到现在一直都是一样
所以这部分是这句话吗
有一点
这个没有变过对吧
对
那我明白了
因为其实讲到这点要来问导演
做音乐剧作品和再做一个话剧作品的时候
你觉得有多大的差别
导演可能着重点会不一样啊
因为话剧的导演技术工作就把整个的演出的节奏调平衡
然后合成的这个整个各个部门合合起来比较顺畅
以基础工作以来
其实更多的着重点在于演员身上
包括戏的核心表达上
因为它的主要载体是演员的表演
呃
至于舞台和包括一些景致啊
包括一些灯光啊这些辅助手段
相对来说比例上不是不可以跟演员的表演来相提并论的
它更多的是辅助的作用
当然从音乐剧角度讲
呃
着重点可能不一一定在演员完完全全的表演上
演员完全表演
演员可能会交给演员
更多就是演员自己去呃
完成他对人物的一些塑造和想象
然后我来帮助付诸
如果话剧的话
肯定是我会一直参与到他的人物塑造上
帮他去精致完善
但如果从音乐剧角度讲
可能我们的着重点会在于呃
音乐如何帮演员去树立
舞蹈如何帮场面和呃
这段戏的情感的表达
场面怎么去做
包括呃灯光啊等等一些生肖各种手段加起来去想办法帮一个戏的节奏啊
包括每一段要表达什么来庆祝它的更多的比例在于呃
后边的效果跟当下演员的表达如何完美的配合
在去帮助演员往上推
然后去达到思安的想要的美场的节奏啊想法的那么一个状态上
他着重点不太一样
可能一句更杂一点
从当下角度上
其实我们经常说就没那么纯粹
这就是为啥当家老说音乐剧演员表演可能有点问题
是因为可能导演的更多的脑子会放在综合的表达上
那么其实反倒给留给演员的主观能动性会更强
但是如果音乐剧的演员普遍来说偏年轻
比如很多刚毕业的就进市场了
你真的说让一个十七八九岁二十岁的演员
你让他去自己去想人物
和真正到
嗯 话剧演员
比如说舞台成熟期到三十一二岁
包括三十四五岁
甚至到四十岁
一个成熟携带表达的话
他们对人性的表达是完全不一样的
这个不光是从演员身上吧
我觉得从编剧也好
从导演身上也好
导演的一定年龄段想要表达东西是方式方法也都不一样
准确度也不一样
至于跟 呃呃
上画咱们去做这个事儿的话
我其实压力是很大的
他们对做音乐剧会比较谨慎
因为越剧一是他投资量在这儿呢
所以他们是比较谨慎做这个
那既然一个单位比较谨慎的选一个作品
然后又比较谨慎的选到了我
那这个压力就可想而知了
因为我觉得我要自己做不好的话
我很很对不起这个很谨慎的一个选择
他信任我
我这实话实说
这样跟做市场的不一样
沙画其实是一个很对作品质量包括对精神层面和很追求的这么一个一个一个单位团体去做带剧的团体
那他对于我的要求不太一样
我可能在拍市场英求中
我会想如何去盈利
尽量迎合观众的口味
让他作为一个很漂亮的不错的产品卖出去
然后在这个产品基础上会有自己思想的表达
但我觉得跟商画这边合作的话
可能更着重于像思安说是他有他作品里面思想的表达
然后我要踩在他这个巨人的肩膀上
帮他想要表达东西
对对对
跟我想表达的东西完美的契合
然后表达出来
至于后面如何把它再商业化
那是完全是后面的事儿
所以这是完全思想是不一样了
不像我在外面要做商业性的东西
我会先把市场性蒙在前面
嗯
我会觉得可能观众更喜欢什么东西
然后再在基础上我再偷偷的把我想要表达东西塞到里面去
观众能看明白看明白
看不明白就看不明白
但我始终觉得从导演角度来讲是要说话的
就是你要每个作品里都要有点
无论你多商业
你得有你的观点去表达才行
但很多可能我其实觉得现在的很多市场的音乐剧就是不表达的
这是让我很难过的
确实啊
因为刚才也讲到
做一个音乐剧
他可能在制作方面其实观众角度来讲也更加注重他在视听方面能够接收到的信息
所以在做这部戏的时候
你在视听方面做了哪些审美的选择
从视觉上
思安给了我一个很好的架构
在于他不断的对对对
拆分
抽丝剥茧的把林冲的内心一点点拨出来
但是他又是那么一个很短暂的瞬间
所以这一点其实很符合音乐剧的逻辑
是他会把一个情绪无限的放大
甚至放大到整个一场戏里
其实我们整个一场戏就是在林冲的最后做最后要不要出手这一下
然后转身上梁山这么一个抉择
那其实整个一场戏都在这一个点散发开
所以我很喜欢这个点
是在这个基础上嘛
嗯嗯
无限的一点一点的延伸
它很不写实对吧
它很写意的东西上
我们就会把整个的视效效果往写意的走
包括舞美的设想
包括服装的设像
都不是太写实了
都是我们追求着有一定的写实元素基础上
然后把它无限的往虚幻的去放大
往扭曲了放大
一切合理但又不符合逻辑的方向上去放大
对
我是去追求这样一个东西
因为在那一刻嘛
人的心理就是扭曲的
在我的角度
反正至少我不知道您冲什么样啊那一刻
但是至少在我的普试观里边
我自己会觉得在某一刻我又觉为一件事反复横跳和纠结的时候
现在过去了以后跳出来观感
我又觉得那个时候我是扭曲的
我不是一个正常思维逻辑当下就要做什么决断那种顺顺着意义做的人
在某一一刻纠结时候就是不太正常
我想把那个不太正常的心理不断的外化到各种视觉效果上
包括音乐的一些效果上都会去做这个尝试
所以其实您要看的话
您会觉得对
昨天就是一直在下雪
不停在下
开场前第一面就有雪
包括午建也跟我说过
如果你下雪下的多了的话
是不是屋内屋外就身不在心
我说不用分清
因为那一刻我们人是不分的
他内心就是凉的
他内心凉的就是不停在有雪的出现
他只是在那个环境下回到了各种环境里面
但都是雪提醒着观众此时此刻就是一个雪液的
只是他脑子里不断反回到各个场景
不管是多夏的夏天
在庙内的屋里
包括他可能回到自己的家庭院
地面永远都是雪
要时时刻刻提醒观众这就是个不现实的地方
这就是他自己那学业的一个在胡思乱想做的决定
等等
您想说林冲他内心这个扭曲
但其实他背后还是有这个佛像一直在注视着对他
其实他的心里就是我们的思嘛
一步一步走向自己的反面嘛
我觉得人内心那一刻都是有一个佛的
不管是佛也好
你是上帝也好什么
一定是有个事项的
那个事项不断的在残破
但是你会发现那个吴眉我喜欢的地方是它不管怎么残破
它骨架是在的
对里面的泥塑织出来的那个钢筋结构是在的
他人一开始是表面的一个佛像
内心损坏了
哪怕是经过社会的洗礼了
你会有一些退让以后你的佛像是会残缺的
一点一点残下来
但是我喜欢的是它的钢筋结构还在
就说明人的骨子是不变的
但是你会为了很多事情做一些妥协
你的实现可能会慢慢的残破掉
但是你的钢筋结构是在的
这才是对的
但如果你的佛像塌了也没有结构的话
我会觉得那啥
我之前还跟孙老板在微信的时候我们聊过一嘴
我有没有可能让这个佛像一点一点残破
但是股价一点就在
到最后就剩的价了
嗯
佛像都没了
嗯
但是这个意思是对的呢
好像从无美角度来讲很难
我们要把那个做的万一层层被一层层拆的话
会很难
所以就没有考虑这个方式是包括镜面
有一面是明镜
有一面翻过来是一个黑暗度
围边的板子是他就会觉得说一个是深渊
如果翻到黑面的话
我们会发现舞台其实很多时候是很暗的
它那就是无限的深渊
然后当突然间翻过来让你照镜子的时候
你就发现你还是你自己
但是再翻过去还是深渊
很多舞美设计的点上的对立性
我是觉得能够跟吴建剧给的一步一步走向自己的反面
是能做到一个共鸣点的
所有的创作部门根据这个剧本的方向是任何这个词有一直在发展
感觉要实现整个这些舞台美学社不飞的制作成分
我来问一下制作人在过程当中遇到过哪些挑战
就不管是成本也好
时间也好
技术也好
有最大挑战就是编剧和导演都么烦人
最大的挑战是
我觉得还是没有给到创作者更充裕的时间吧
啊
这个可能是我比较大的一个遗憾
这个戏的体量在
呃
比我们之前预估要大很多
在排练厅里我们时间非常的紧张
然后昨天算了算
我们排了大概五十二天
一共休了就三天
这三天其中我还有拿出来两天是做了宣传的活动的
所以就是演员们主创们几乎是没有休息的
大家倾注了巨大的心力
但是 呃
就还是会因为没有足够的时间导致有一些遗憾嘛
其实各种各样的困难
但是我们团队大家都时刻紧密的连接在一起
其实都克服了
这首先是我自己的一个问题啊
因为我有点儿那什么了
因为我觉得一开始我们是八个演员定了
然后我稍微有点轻敌了
不是因为我那个敌
不是说别的
就是我自己认为好像八个演员我们要做一个小而精的东西
然后我发现林冲这个题材
再加上我跟思安的创作性格都挺大开大合的
然后我就发现一个问题
就是好像这庙有点装不下我然后是玩飞了
林冲越排合合然排
昨天我的朋友会跟我说
他说你八个人
我真没看出来
就是这个场面的东西给的压迫感好像已经过了这个东西
我说我也习惯了
反正往大了整这个了
而且我觉得林冲这个性格
然后他又是使的武器又是枪
枪是应该是武器中轴距最长的了
再加上你又要上雪山
就整个这一系列的过程中
没有一点是可以往你小憩的坐的
排着排着去
那这得往大了放
这得往大了放着放着到剧场就感觉有有有点装不下我了
那其实阳阳跟我师傅说
导演
你要多长时间
我说你我是觉得差不多的时间是可以的
但当真正其实挺难的演员的
当舞术进来了
然后舞蹈进来了
然后作曲的这个声乐进来了以后
会发现这些量好像不太够我们创作去分盘的
就只能强迫着演员一点儿一点的蚕食他们的休息时间
逼迫他们继续工作
但也没有办法
演员其实也
也那什么
也是很
很那什么的
就是很压迫感很强的
也有崩溃的时候啊
是啊
那肯定这这这种
而且这三个东西都是非常完全不在一条路上的东西
其实声乐和舞蹈还算能适应
咱武术进来了以后
这加加式儿加不少东西呢
而且我们又挑了一个最难的武器
所以让他们练这事儿就
就很很很很可怕
对 但但
但我还是得补充一点
我很怕观众觉得我们只工作了五十多天
但是现在我们正式开始五十多天
之前我们的创作组织一直做了大量的前期的工作
进到排练厅的时候
只是把我们头脑当中和纸面上的东西落实到排练厅里而已
啊
太累了
因为昨天那个谢幕的时候
都看到吴雨涵就坐比赏
对
在打卡
昨天那个小红书
你们说呢
我们去那边给吴遗涵配了一个
对 翻了一个
然后你们主创坐前面
吴宇宇一一个人在儿
这个 是这个 对
就是配了一个什么
就是像是小白菜儿的音乐
酷的音乐
纯的的乐乐
是
而且谷计汉就不地了嘛
然后就去全家买了个冰激凌
在那吃冰激凌
然后太累了太累了
所以像这个
我听你们讲说这个舞台跟预想的还不太一样
下一轮出要到艺术剧院去演
更加施展的开一点
我希望啊
因为我希望跟老老板聊聊帮我
关于帮我把石像升上去
其实我们有很多多
当时我们在这个剧场的时候
我们设想的这个石像是能走的
所以你会会发这这台台子如果这个石像能升走
那么那个镜面我会用很多东西了
还可以再用东西
但是由于石像升不走了
镜面就你不能完全的反过来
因为翻过来以后有个问题
他能让我感觉到有冲击力
但有一个大问题是
我们所有的石像后面工人是在挪的
你镜子一转过来就no
对
这不一楼还好
我在二楼看合成的时候
师傅们都蹲在后面
基本就我没办法
估计会把镜子全翻过来
因为毕竟真的有人在那蹲着
对呀 对
有些细心的观众
如果他能把石像收走的话
其实我们的舞美整个的方式还可以再扩大一点
而且它降下来的时候也会是有冲击力的
嗯
有一点遗憾吧
但我觉得从第一轮来讲
我们达到了我们预期想要表达的东西和把所有技术点去融合
已经有这个品相了
剩下的就是在修改的东西了
这个形式
判官小鬼出来之前那段时间其实有点长
嗯
其实思安我们俩聊天也意识到在问题
但是那个时候已经你做取舍是来不及的了
因为就跟别的还不太一样
话剧删人词
删场戏完事了
是啊
因为就是你得把歌舞全部删掉
然后音乐到底怎么连都是个事儿
所以这事儿不是说我跟思安拍拍脑袋决定说删了就删了嘛
如果你要是再充足时间的话
那我们可能会根据这个整个戏的节奏那多了再去往下删减
但是确实现在是先把它完成
先把我们预期的一些效果啊
包括想表达的东西先出来
然后给第二的一点上升空间嘛
对
因为这个其实是您扩充出来的呀
对吗
那就这个故事本身对于中国观众来说还是挺好的
一些情节还是挺简单的
像水浒传
包括说其他的四大名著吧
这些中国古典文学当中的一些比较经典的作品
实际上对于现代绝大多数的人来说
都是大概知道内容
真正看过完全全本的小说
或者说甚至是
嗯
过往的这些电视剧
你从第一季到最后集你全部都看过
可能真的是一个八零后往前的这一代人的事情
更年轻一代的
嗯
观众们实际上可能不一定会对这些经典的故事有那么多的了解
因为我自己有很多的朋友是从事文学工作的
但是比较偏现当代文学的了
其实都没有完整的看过
像林冲
确实是一个家喻户晓的人物
他大致身上发生的一些事情大家是了解的
但是真正看过原著或者说对他有的思考的人或许没有那么多
当然对于古典文学的爱好者
或者对于京剧昆曲等等曲种的爱好者的话
肯定是对林冲的故事会比较熟悉一些
但是从另外一个层面上来讲
音乐剧的受众和他的形式也注定了我们是需要去考考虑所有的观众的一个感受
就是不管你是有没有看过原著
或者是对于这个故事有多么深入的一个了解
还是说其实你是第一次再看到这个故事
即便你可能已经听到了他的名字
所以在去构思这个故事的框架的时候
会是希望说在这两个层面都可以顾意到
而且在整个剧本的创作的过程当中
还是参考了非常多的
嗯
版本的临床的故事
是的
比如说像李开先的宝剑记
因为他是一个传奇的剧本
但是后来变成了是昆剧当中的林冲相关的比较重要的曲目的一些比较重要的来源
也包括说对于在评书的改编当中
有很多来源于像苏州的评坛等等
大家可能会更熟悉一些的
像临时回这样
就是关于林冲的
把他的故事浓缩在石回里面去以评书的形式去向大众传播的这样的一些民间文学等等
其实在创作的时候都有考虑进去
尤其是在唱词上
是希望可以这个唱词是带有古典文学的精神意蕴
但是与此同时可以跟当代的音乐剧做一个嵌合的表达
所以确实在这个剧本上
除了核心的一些精神性的表达之外的话
也会很希望在词作和整体的文本的风格上面去做一些尝试
嗯
因为在昨天听唱词的时候
给我们先感觉到这一点就是它是一种古风和现代的话语的一种混合感觉
那么在对这个古典文学原著尊重和现代的这个音乐剧他所需要的现代性表达当中
怎么来做这个平衡的感觉
这还是挺难的一件事情
是挺难的
其实是因为现在在市面上大家可以看到的这种
嗯
将之定位为古风音乐剧的作品其实还是蛮多的
包括说马达自己也做过
就是他刚才说的千进酒也是这个类型
然后包括咏春算不算呢
咏春不算
唐朝魏氏录算的
唐国也算
也算 嗯
抛开我们两个的个人的作品
在市面上也会看到很多其他类似这种比较古风题材的作品嘛
我们怎么样把古典文学
尤其是古典的说唱文学
嗯
的词韵和白的形式跟现代的唱词做一个结合
那这方面的话
可能马达也做过很多的尝试
也可以跟大家聊一下
因为将进酒其实是用了很多李白的诗词吧
在这里面中间很大一部分可能是作曲要去想怎么样可以把一个诗词的结构转化成是一个音乐剧
尤其是符合当代音乐剧标准和品味和审美的音乐的作品
但是另外一些层面可能是作为词作者想要去探索的一些方向
因为如果是完完全全全部对对对
都是偏文言的唱词的话
他对于观众的这个观感来说
一个是在节奏上
一个是在接受起来的听感和信息量的消化上面
另外一个是对于演员的这个唱词和作曲的创作方面都会有一点紧
就是他的密度会比较高
而且其实很难在节奏上拉开距离
尤其是对于演员来说
嗯
其实对作曲的要求也会是蛮高的
因为他要在这样相对来说韵力比较严整的这种诗词诗的这种唱词当中去寻找到一些缝隙
对 嗯
有说于词和曲的这个连接啊
就我们这次的音乐选择
可能偏向于说比较流行的这种感觉
甚至好像这种电子的感觉
我不知道
那我的音乐不是很懂
这个导演可以介绍一下
做曲 曲老师
我们一直在追求嘛
看怎么把传统音乐跟现在做融合
但是你又不能容太多
做现代音乐是非常简单的
对于作曲来讲
再加上现在技术手段也很多对吧
包括ai 什么等等
他们会做很多东西的尝试
但是真正如何把这个古风的音乐东西融好
这是个问题
就像刚才思安说的是的
其实古诗词类的东西
这就不不太适合
呃
词是适合做的
嗯
诗是真的不适合
就之前做李白也会发现这个问题
就是我们研究了半天
你就其实做简单
就为啥人叫词呢
曲白人家原来就是唱着用的
但是为啥人家叫诗呢
为啥有诗和词的区别呢
就是诗真的是文学到极致的一个很精炼的东西
意识流的表达
但是词相对来说就是可以做曲白来做唱的
那既然古时候都已经分出来有诗和词的问题
我们硬把诗写成歌太难了
根本写不了
因为你想展开它不够
它句词不够
但是是你想用任何一段诗来表表达一个中国古诗的一句话是很难的
因为这一句话
你别看就那几个字
他凝练了太多的精神内核意识形态的表达
包括对于那个死情死景
那个虚空给人的意境
那是音乐达不到了
那可
可能乐就
就给一单音行
嗯
就完事儿了
所以这就是未啥
很多诗词是可以是用来朗诵的
但是很多词用来朗诵前你就会觉得略显拖沓对不对
就是好多词吧
说了很多
最后表达完了
但那些词真的放到音乐里面
它相当于有一些音乐性的
所以从音乐角度
我们希望能够好的好的找到一种平衡
但这个平衡其实不光是我们在找
所有人都在找
我们去听评弹的
他的那些小的佩奇出来的你们就知道啊
这是江浙一带的
我没有办法取代任何一个地的文化
没有办法取代
所以说我们这个戏其实一直也在找
这个问题就是你去找
毕竟是山东历史上的
那你去找山东的音乐文化嘛
很
很难 嗯
很难有什么地标性
咱不是说没有它很难有地标性东西
沂蒙小调
第一反应
对对是的
柠蒙小调
是的 柠蒙
但是沂蒙小调这个东西很可怕的一点是什么呢
就是你真正放到台面的时候
大家不知道它是属于山东文化
它就是很符合中原大陆文化那种东西
就是中原文化东西是大家分不太清楚了
嗯
山东快书对吧
唉 快书
我想起来了
很好奇的点
说说有些什么样
这个戏有没有考虑过融入一些戏曲的元素
昨天在看的时候我听到了的
我能叫他定场诗吗
这个地方它有点像类似于说昆曲面白
但是因为戏曲我也不懂
所以说这个也要请导演介绍一下
这个其实问题在于
我因为虽然早就给了这个过场的方式
然后我一直在犹豫
要不要让他以京昆的方式去走
就京韵的方式去走那个戏圈的走
是到最后了
嗯嗯 最
最后我才决定说
我说
嗯 杨 我
我们真的要
要那个京剧念
念白的老来
来教
那个时候可能其实对于演员来讲已经非常累的情况下
突然间加进来一个
可能要再去学京剧念白有一点点压力呢
因是是我当时犹
犹豫
思思安当时连台也看了
我还犹豫
犹豫到底要不要坚持这个东西
因为我们自己心里清楚
如果说不好
不如不说
但是我再想了一下
说
说不说得好再说
我们如果觉得这个精韵念白的东西在这此时时此刻的气质是对的
而且能够提升的话
说不说的好再说
但是第一轮先把它放进来
应该有这个东西
那是没说好
那是我自己的问题
我们再去练
再去磨
但是不应该泯灭掉一个作品应不应该有这个东西的问题
如果没说好
我们就接着练
二轮练
二轮练
分为三轮练
总归是把它练好为止
但这个东西到底应不应该有
它应该有的话
下教流就应该放在那儿
所以我觉得我思考了很久
我觉得应该有那天都没有很久啊
就那一天
但是我激烈的斗争了一下
因为我害怕说不好会诟病
但是最后我还是觉得说啊
这是很有特色的
因为他是一个京剧的人
嗯
过长年来对吧
对
我们是追求这个东西
那京剧其实对于中国人还是接受度比较高的
就不会特别认为说它是属于哪个地域的一个文化
就如果把这一部分的戏曲方面的这个内容换取
还
还挺有意思的
谢谢
刚才讲到说本身这个情节也是希望更加多的呃
普通观众能够了解
那创新方面我们还是增加了一点的
这样无像判官和小鬼这些都是我们创新的元素
从整个水浒传时代的背景
包括说跟这个戏想要去呈现的一个形式中间都会有一个暗线
就是关于 嗯
佛道合一的
比较偏民间信仰的对人的精神的影响
呃
因为小鬼和判官在传统的想象当中
他通常都是一个男性的面貌
但是在这一版的演出当中
我们选了两个女生来演
这个是马达在最开始定演员的时候就已经想好了
因为我确实在写剧本的时候
还没有去构想说她是一个女生的来扮演的想法
我只是需要这个角色来做非常重要对林冲的一个精神性的引导的作用
以及他们的词有很多是给予了我们作为一个当代的人去重新看待林冲的故事当中的一个很重要的一个切入口
当然导演在选择用两个女生来演有很多的原因在里面
中间有一个是夫妇
呃
和声唱段等等
但是呢
她做了这个决定之后
我会觉得越想越有意思
是因为其实在里面有一些非常微妙的
嗯
性别的有趣的点
就是两个女生扮演了这种传统的世俗结构当中
通常大家会认为是应该它是具有男性的声音和面貌的角色
心魔的过程
或者是他去看清他自己
看清他自己所处的时代的功能
所以在这个地方的处理
会给原来的剧本的构思又多增加了一个层次
这个事情是我到现在为止都还比较喜欢的一点
对于小鬼和判官这个角色来说
在最开始前面几个版本当中
他们还并不是以小鬼和判官的形态出现
对对哦
他曾经是以其他的人物的类型来出现的
但是是随着剧本一段一段走过来
确定下来就是从山神庙他的命运彻底发生改变的那一个时刻开始
他不仅是在外部层面上的事件对他的命运起到了一个决定性的一个改变
从那个夜晚开始
他彻底跟过往的生活和世俗的这个世界做了一个基本上可以说是个了断
那么另外一层层面
也是他精神层面的一个分裂的时刻
在这个时刻作为起点
他之前的精神的世界和之后的精神世界也有了迥然不同的变化
其实在这个相对简单的情节当中
你还删掉了一些大家还比较熟悉的内容
就是关于箴言的情节
嗯
在原作当中有临冲修期的那
嗯
然后关于这样后来的结局就是这些其实都是没有在这个戏当中去呈现的
因为其实在看戏之前
我走进剧场之前啊
我是非常期待您在这个女性的视角方面会有一些表达的
所以这是出于一种什么样的考虑
对于整个甄娘和林冲的线索
我自己最看重的一点是在于说
我们当然是作为一个当代人去重新阐释臻娘的这样的一个女性的角色
但是其实如果大家细想在原著当中涉及到甄娘的所有的内容的话
他其实就是一个被动的嫌弃
她做出的最终极的反抗是自尽嘛
就是我选择不要去呃
过这样的生活
最主动的这个选择
其实是古代的所有的角色能够在自己人生当中去做出的唯一的主动性的选择
因为在出嫁之前
他基本上是属于自己的父亲和父嫁
那么在出嫁之后的话
基本上就是属于自己所嫁给的这个男人
一个女性
一个在那个时代生活着的女性
她能够对自己生活的最具主动性的一个选择就是如果这个生活这个世界不是我想要的话
那我就选择我不要生活在这样的世界当中
所以其实我更看重的是这一点
在整个甄娘跟林冲的线索当中
有一些似乎是林冲更主动去做出的一些行动
在于我来说看来不是非常重要
他去修书也好
他去这个那个也好
他有没有去在当地就为他的妻子打包平
还是在事后的时候发生的所有的这些以男性的视角为中心所做出的采取的这些行动
在我看来都不是非常重要的
但是直到说他跟真娘在最终的那段谈话当中
大家清楚的意识到说真娘并不是一个被动的等待着被修
或者是等待着自己一切的希望都破灭了
选择与此抗争的这样的一个没有任何主动选择的人
其实对于他来说
不管是在那个时期作为一个女性
还是从现在我们这个时代作为一个去回望和关照那个时代女性的历史想象
其实她都可以做出更具主动性的选择
核心是如果这个世界并不是我想要去生活的理想的世界的话
如果那个理想的世界我的可能需要去付出生命的代价来换取
或者是我根本就不可能有看到那一天
但是我要让你知道我想要的世界是什么样的世界
并且我需要做出实际的改变去换取这个我想要存在于其中的生活
所以其实也是最终让林冲意识到所有的这些保护
这些呵护
这些你看起来为他所进行的忍让退步和这种
因为有的时候男性会把对于女性的保护变成是一种借口
就是我
我这个也干不了了
那个也干不了了
都是为了你啊
你知道吧
哦
然后我忍着这个也好吧
忍着那个也好
其实是为了这个家呀
就是我们通常生活当中听了太多这样的话了
嗯
但实际上是不是真的是这样的
嗯嗯
其实抛开性别本身这个问题的话
也在于说我们如何理解一个正确对于内心的重要性
和我想要生活于其中的世界
我渴望的一个理想的世界跟我的个人生活之间的关系
可能会比较在意这些点
嗯
因为在事物传人当中
对于林冲这个人本来的解读就是他写秀书这件事情
当然了
他自己说是为了箴娘啊
但从解读上来看
某种程上还有一些自私的成分
当然都会有关于林冲这个整个个人的形象
因为林冲是一个确实家喻户晓
很多人都会知道他的故事
那他的解读也确实有了非常多的可能性
就会有一点像哈姆雷特的感觉
就是每个人心中其实都有你在不同的年龄阶段
你在不同的成长的时期
甚至是你站在不同的性别和年龄的或者是社会阶层的时候
你去看待这个人物的时候
你的感受都是会不一样
对他的解读也都存在不同的空间
那么我们提供的这个版本可能是更接近于说我们想要去探索的一个方向
嗯
我们在刚才就讲到瞻言的时候
想到昨天在小说上面看到另外非常爆的一段
在谢幕的时候返场时候浩然的这个舞蹈动作戏
也有观众评价说看到了林夫人夜奔非常精彩的一段大戏中
我想干点儿对于音乐剧演员来讲可能更有挑战点儿东西试试看
其实有人问我说你为啥会特别愿意把武术坚持在原创音乐剧里面
我说
我说咱往大了说是中国传统文化的问题对吧
就是我觉得武术是一部分
也代表中国人的很多精气神神的东西
这东西是世界上没有的
唯独有我们的
我说其次就是说我就开玩笑笑
我就跟他们说
我说世界的很多音乐剧演员都有自己立足的标准
那是不是我们自己的音乐剧演员会立足于世界上
会有更多的可能性的话
那这绝对是一点
真的有武术的能量在的话
那就完全会不一样
我觉得逗猛说说不定你有一门生么的技能可以屹立在世界的舞台上
当然这这都是后话了
我只是觉得中国的传统文化你说有它极强的冲击力
这是因为大家看过很多音乐写的特别好的
完舞蹈特别棒的冲击一名上去的
但是武术可以一下达到那个不一样
咏春是完全是拳脚的
然后糖鬼其实只是部分小的打
然后到林冲的
这个是一个完全整个比重会更重
脱开手脚以后我们拿武器可能会更难
如果这个东西能追求到一个极极致的话
可能下一步会去研究如何拿戏墙古韵这个基础上去做一个可能另类一点音乐性质的音音乐剧
再去探索
反正
嗯
我对我自己的要求是一点一点点探索新的东西
在我自己的作品里一点一点的去探索
可以成功可以失败
但我会去去探索
这件事观众可以不理解
或者说可能有一些可能大家会觉得
唉
你这样不合适
但我自己知道我自己在这个作品里想探索什么
想试什么
但这个东西
呃
不是说跟呃
编剧呃
三的那个精神契合
完全不是这个
这只是从我单纯的一种表现形式上
我想试试看有没有更多的可能性
嗯
可能会未来的作品里会不断的出现其他的想试的东西
然后如果这个东西我达到一个平衡点
我找到了
我就去试一遍
然后我会去从唱腔上
包括是不是真的有可能有古韵念白古韵唱腔的这么音乐剧全剧通篇的去做
那我就从形体的表达上
从音乐性包括声音的表达上
包括念白台词和逻辑上都能找个停点
完了之后我再把这些资源再整来做一个新的东西
那那个东西可能真的就是完完全全属于我们中国人自己的原创音乐剧风格吧
完全打破世俗所以交响乐等等那些框架结构去框住我们的东西
那可能我们真的探索出去另外一种完真的是属于我们自己原创乐剧
其他国家完全做不出来的东西
我其实是目标是想追那个东西
但是我不知道在我这辈子里够不够时间追
我四十了
还有二十年退休了
我在这个过程中再去找
但是可以在这一路上被人不理解
或者被人诋毁
甚至觉得你做的不伦不类
不 不要
要个对我来说不重要
我知道我自己想
最后也许达不到
也许这辈人都觉得你天方夜谭达不到
跟愚公移山一样
但是我并没有说我那么伟大
我只是满足我自己心里的这个我想要的东西
就是很简单
这想法很简单
一v 五排戏
就 就 就那么些
一年就只排n 么戏
我这辈子排的戏可能未来都是有限的
都能数的数
数的
你现在非常高产的了好吧
是吧
是的
有点心实
有点过多了
马上就没饭吃了
你忍不急啊
这个是要问的就是制作人怎么来看这个全市场定位
就是说想信什么样的观众全体
嗯
我这个问题非常难回答
想吸引什么样的观众群体
在最最开始想要做这个戏的时候
肯定是没有设想过他的观众群体的
因为那个时候我也不是一个成熟的制作人
那个时候仅凭着一腔热血和兴趣就想要把这个戏推出来
但是说现在
我觉得它是一个观众覆盖面可以很广的作品
其实虽然导演刚刚做了很多他创作性的艺术性的阐述
包括编剧也是
但是我依然认为扎根在我们民族骨子里的这种古典的传统的东西
它其实反而是最大众的最具有普世性的东西
嗯
所以我觉得他应该是一个商业的内容的
嗯嗯
然后各位都用一句话来推荐一下
对不起了
可是用我昨天晚上首演之后
我的一个朋友跟我说的一句话来推荐给大家
就是他看完戏之后跟我说
好像有点明白为什么我会突然想要去搞音乐剧
因为确实除了在文学层面和精神层面的表达之外
它是一个非常非常巨大的对于情绪和情感能量的这种爆发式的一种体验
不管是对于观众来说还是对于创作者来说
所以可能最开始就是这个东西吸引我走向这个戏
那也希望这个东西可以吸引的其他的朋友来感受一下
因为确实我们努力在做一个跟市面上大多数的音乐剧有一点区别的一种表达
可能在大家看来还会有存在很多的问题
我们也会努力的去调整和改进
去消化这些问题
但是依然会觉得这种尝试可能是值得跟大家一起去分享
我说说大概吧句话
其实说实句确实跟思安说的一样
我也知道他在整个过程中的困难点在哪儿
然后我们会逐一的去攻破去解决
然后原创作品嘛
总会是要一点点突破一点点提升
这一次班上舞台
我希望大家能够感受一下
想从这个角度去想
年出从这个角度去去探索
然后未来会一步一步再把它做强做大
其实给我们一个大剧场掩而验然
真的对
跟我大吵依然能就这把先翻饭一样能掀翻
对
因为其实看我们返场的视频就可以从中溃到这个戏的阵势
而且真的可以考虑去艺术剧院演一下
主要是其实这台子再往前挪两步
这都让人都要翻下来了
就是舞台稍微小一点儿
我真的觉得我们戏好好看
歌也好听
然后演员们也可爱
导演功底又好
编剧比文学性又强
这么强的一个阵容
不看真的挺吃亏的
好
那绿原神庙二零二五年的九月九号到九月二十一号会持续在茉莉花剧场上演
也希望更多的观众可以走进剧场来观看这部音乐剧的巨制
人馋猫探险细节
