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The
呃
比如说四川纺织
高群
易之这样子的女性
她们对女性解放的这种努力
反而是灌注到报效国家这个方面了
所谓的尊严死去
在某种程度上
也是被裹挟价值的自我决策
就是像不需要把上野老师的话当成圣旨
我爷爷去照看了之后
他即便身体很好
平时已经弄不明白很多我们现在的高科技的东西
所以
今后我们的社会
可能很多会面临这种配偶之间互相照顾的问题
这是为什么
大家好
欢迎收听偶然误差
偶然误差是一档以名词解释为起点的播客
我会针对当下最流行或者我感兴趣的词条进行一番解释
当然
解释的过程当中
难免会出现一些流动的偶然误差
今天我们要讨论的词条呢
叫做上野千鹤子
我们也非常荣幸的请到了两位老师
薛梅老师和邹韵老师
薛位老师
先跟大家打个招呼吧
大家好
大家好
我是薛梅
嗯 大家好
我是邹韵
薛梅老师和邹韵老师呢
作为译者
是翻译了上野千鹤子父权制与资本主义这本书
后来也翻译了
之前小林在月报里边也提到了
很喜欢那本书
是为了活下去的思想
啊
非常荣幸请到二位
关于节目的惯例
我们还是要简单的对上野千赫子这个词条做一个简单的解释
Ok
那我来先介绍一下上野千赫子
上野千赫子是日本著名的社会学家
东京大学名誉教授
本科期间呢
他在京都大学学习社会学
六十年代曾经参加过学生运动
毕业之后
他从主副研究开始
引申到了更多与性别相关的领域
那上野对女性以及性庭议题的关注
受到于他从小在自己家庭内部的观察
对自己女性身份的厌恶
以及在参加学生运动时的经历所启发
呃
那除了性别
上野的研究其实还围绕了战争与民族主义
还有比较偏近代的
呃
老年照护等方向
虽然看似是三个不太一样的领域
但他们都贯穿着上野引入日本学界的无偿劳动这一概念
嗯
今天我们节目策划大纲的脉络
也主要是围绕着上野仙鹤子的性别研究
战争与民族主义和照护三个方面主要展开
那首先还是表达感谢
呃
薛梅老师和曾英老师翻译的父权制与资本主义
在我当时读来的时候
就非常激动
读过的朋友可能都知道
在这本书的上半部分
有一个比较复杂且成体系的对于什么是马克思主义女权主义者的研究啊
读来是非常非常舒适
非常痛快的
这期节目我们我和小林策划
也是在去年的时候
因为去年我们作为读者也好
作为听众也好
能够在很多文化环境的讨论场合当中看到上演千鹤子这个词条
也包括去年好像在出版行业
大家不约而同的称作是上演千鹤子年嘛
包括去年的很多热点的社会性事件
比如说上半年的唐山打人事件
很多时候
我其实都是在上演千鹤子的很多书籍
得到了很多答案
但是在我和小林的讨论当中
究发现自己其实还还有很多浅白
甚至还有很多疑惑
是我们两个对谈无法解决的
这也是我今天想寻求两位老师的解答的一个出发点
哈其实谈到热点事件
不知道两位老师有没有接收到
就是前不久吧
呃
上野千赫子在互联网内有一个比较高的讨论热度的事件
就是他和b 站的两个up 主
其中一个视频是三位up 主一起采访了上野千赫子
我不知道两位老师有没有看那个视频
有看
当然有看
嗯 有看 有
有关注的
嗯
我 我 我当看
看了这个北大的三位女生对这个上野千鹤子的采访
然后还有一位是男的男性up 主对上野千鹤子老师的采访
然后 呃
针对这个视频的讨论
特别是 呃
最后微博还有人爆料
就是称 呃
策划或者在针对女性采访者和男性采访者有这种一踩一捧的嫌疑的时候
不知道有关这方面的讨论大家有没有看到过
呃
就是针对这个问题呢
也有人讨论
就是说 哎呀
上演老师以后再不要掺和这些自媒体做的活动了
觉得这样的策划不妥
或者是就是以一种并不严肃的形式来讨论女性主义
呃 不太好
这种形式打太好
那针对这样的声音呢
其实我想说
我觉得这种形式
呃
也不失为一种传播女性主义思想的方法
而且上野天个子老师在日本从八十年代开始
不仅和学术的这个领域打交道
也和各种自媒体啊媒体打交道
所以针对这样的一个情况
他有非常清晰的思路
在这样的一个场合
在这样的一个对话的呃
情况下
该传达怎样的一个思想
我觉得他是有自己的认知的
我觉那这也不失为一个很好的机会引起大家的一个讨论吧
嗯
我是这样子的
呃
关于这一点呢
他们不是比较引起热议的
就其中一个就是陈兮兮
呃
问了那个上野千鹤子
他为什么就是没有还没有二十岁的时候
就已经没有结婚的打算嘛
然后他可能列举了一些啊
一些理由
然后引起了很多人的这个反感
就有关结婚话题的讨论
我觉得一见一个社会热点呢
等过了那那段时间
我们稍微沉淀下来
然后我们再看他的时候呢
哎
我们就会有新的发现
怎么讲呢
主要是我不知道
呃
两位主持人有没有听过这个八卦啊
什么八卦
你们没有听过吗
在日本已经爆炸了哦
这个消息就是日本的八卦周刊啊
一个八卦周刊上面刊登就说
其实上野老师呢
呃
之前已经跟一名叫四川大吉的教授结过婚
哇
好像有印象
但是马上要被辟谣了
这个好像
我
我不确定有没有被辟谣
但是 哎呀
说到这个辟谣呢
就是上野老师呢
就是前几天吧
他自己在他的推特上面
然后就是说他自己来回应
但是呢
回应是在十天以后
三月
三月十五的
还要自己亲自回应
那我觉得呢
无论也就是说呢
她到底结没结婚这件事
大家都是 嗯
现在还不清楚
但是我觉得呢
无论是上野仙鹤子老师
嗯
他到底有没有结过婚
这就关于女性自己的一种自由的选择吧
但是你不能因为说上野老师
你不是一个女权主义者吗
那你怎么结婚了呢
你不是讨厌这个制度吗
我觉得也不能用这种就是教条主义式的女权主义去圈定某一个女性她自己的选择
嗯
他提到这一点
恰恰是我看那个戴锦华跟上瘾仙鹤子老师的对特上面就说
戴建华老师提到了一点
说现在我们分化是结了婚有孩子的和结了婚没孩子的
可能未来这种分化会越来越严重
会越来越细
未来可能会说啊
结了婚没孩子的和没结婚有孩子等等等等
这个群体如果越分越细的话
他们的声音就越不被听到
呃
善演仙鹤子的思想方向
可能我读来的感受
最大的感受就是
即使声量最小或者是数量最少的群体对应有的权利据理力争
善演千鹤子也要让这些小声音和小群体被听到
所以
我当时看完这个视频的感受
或者说对大家那种批评的那种态度
我是觉得
可能在当下压抑社会
或者说中国这个社会当中
不结婚的群体才是应该被媒体赋予正当性权力的讨论之中的
而三位则是要求一个学者来肯定结婚者的幸福
就是好像是一种就是急需要被确认的一个感觉
但是对于他们来说
他们可能没有意识到自己是处在一个更广泛的群体的
是的 是的 就是
其实我也看到网络的声音在讨论
嗯
他们作为一个已婚的群体
应该说是在中国社会中比较主流的一个群体
然后他们渴望得到尚炎老师的一权
呃 共鸣 就是说
女性也有结婚的自由
也有生育的自由
这是一种向下的自由
这就好比一个异性恋者问一个同性恋者
我是不是有
呃
和异性结婚的自由
而且尚言很明确的说
女性主义思想是一种自由的自由
所谓的有瑕疵的女权是什么样子的
嗯
是完美的女权是什么样子的
我觉得 呃
那个up 主说的这个形容
我觉得还蛮有趣的
所谓的有瑕疵的女权
其实我也想问杨林老师以及小林
你们是怎么看
在女性群体内部
或者说女权主义内部
有这种分歧吗
或者是分化
首先
我个人并不是很同意
呃
将女权分化成有瑕疵的和完美的
觉得这个也和阶级有关吧
因为毕竟
呃
在一个人口基数这么大的国家当中
就是女性本身她的人口就有很多
那在这样相当
嗯
一个大规模的群体内部
他没有阶级分化是基本上是不可能的
那他如果处在一个阶级
比如说 嗯
家庭条件更好的群
呃 背景之下
那他接触到的东西
他接触到的资源
肯定是更多的
他们的思想
可能某种程度上来说
是资本主义的一种在线吧
就是 对
那有一些他
可能比如说家庭条件并不是很好的
他
他并不是主动选择去附
附庸这个资本主义的逻辑
但是他无形之中
因为他只有这样一个选择
对
那在这样的群体当中
我觉得出现分化是一个很正常的
对你提这点
我恰恰是从两位老师翻译的父权制与资本主义那本书里边得到了某种解答
就是山野仙鹤子创造了一个模型
叫做亚洲式的阶级分化
第一个阶层
是有钱去支付再生产劳动的
就是付给再生产劳动的佣人的钱
可能只是他日常报酬的一小部分
然后第二个阶层
就是他付出的再生产劳动的钱
跟他得到的报酬相当
为了支付这个再生产劳动的钱
他们要出去工作
然后最底层
他们既没有钱支付这个再生产劳动
他们还需要出来工作
首先就是我觉得瑕疵
有瑕疵的女性主义和完美的女性主义
呃
提这样的看法
就一定是把女性主义当做一种教条
换做说法
他把女性主义的一些思想当做圣经啊
那看我所做的
或者说我的言行符合了多少
比如说我百分之一百符合
那我就是完美的女性主义
那我可能只有一部分符合
那我就是有瑕疵的女性主义
我觉得这样的看法是不对的
所以尚野老师也在那个视频中很快的
呃
就做了这样的一个回应
就是说 呃
你们生活的这一代人
可能觉得自己出生的时候就有女权主义这样的一个思想了
但是呢
就是尚野老师他们这一群人
是真正在现实生活中遇到了一些性别的麻烦
一些作为女性的不公平待遇
所以他们才想要去改变社会
通过一些解放的理论
解放的思想
那我们在不断的讨论如何解放女性的时候
一定会出现女性的各个阶层也好
或者说我们可以说是叫做兼逐体性啊
包括阶级啊
在包括这个民族
在包括一些性取向等等等等
女性这样的一个庞大的群群体
我们可以说它绝对不是铁板一块儿
有分化我觉得才是正常的
如果只有一个绝对正义的
绝对真理性的一个呃
圣经在那里来告诉我们如何的女性
我觉得这样反倒不是女性主义所追求的自由的精神
就其实刚才邹韵老师的话吧
就是其实我们每一个人呢
我们有多重的身份
就是监主体系嘛
我们既是一个女性
就拿我来说
我既是一个女性啊
也 呃
也在也是比如说一个老师
然后也是一个汉族的人
或者也是一个中国人
然后也是一个女儿
就有各种不同的这样子属性的叠加
那所以我们在分析问题
看问题的时候呢
嗯 我觉得
性别它只是其中的一个坐标而已
嗯
就性别理论只是其中的一个坐标
所以当我们只是就性别问题讨论性别的话
你就会产生很多疑问
为什么在性别女性群体当中
会有这么多分化呢
因为你只用性别这个坐标
呃
去看待这个问题
其实有很多不同的参考的项目
我们可以比如说
就是刚才小林所说到的
嗯
这个阶级的问题
它是对我们就是不同
就是女性群体里面
呃
影响女性群体的一个也是一个非常大的因素
那包括其他的
如果我们把视放
放到 呃
放眼眼世界
有比如说
嗯嗯
达达国家
发展展国家的
还有一些稍微比较落后一些国家的
这
这些女性呢
她们所面临的问题
其实都是不一样的
嗯 所以
我希望大家能在这个考虑
嗯 女性性
性问题题的项候
也可以适当的加入一些其他的综合的视角来综合考量
嗯嗯
好
谢谢两位老师
你们的回答
恰恰回答了一个我想问的问题
呃
这个问题是我在读开场女性学者访谈那本书里边
戴景华老师他说的一个言论
呃
戴景华老师说的是这样的
他说 呃
在他的一生当中
一直有两种评价体系伴随着他
一种是说她过度女性化
认为她的文字太过情感化
太过情绪化
或者是认为他的文字修饰性过强
不够学术
不够严谨
而另一种评价体系
是说他不够女性化
文字过于严密了
过于过度逻辑了
缺乏女性的气质
他说
这两种评价体系
实际上指向的是一件事儿
就是相信女性是一个和男性相比具有本质性差异的群体
嗯 他说
只有我们在一个本质性差异的群体时
我们才能形成一个独属于女性的表达
但是
我产生最大的疑惑的是
他后半句是说
他恰恰认为女性主义是一种反本质主义
呃
我不是很理解这句话
就是
她前面正好阐述的是说每个群体都有每个群体的巨大的差异化
也有点像本质主义的概念
就是说
一切东西都是游其本质的
女性 男
女人是女人
男人是男人
他们具有本质上的差异
但是反本质主义
好像认为并不是这样
请两位老师是如何看待没有女性主义是反本质主义这句话的
嗯 好
我首先觉得就是你刚才说到
戴景华老师认为
呃
女性是具有差异化的
和女性主义是反本质主义的
这两个
呃
这两句话
或者说
这两个命题
呃 并不矛盾
当我们说女性是具有差异化的时候
比如说阶级
我们说阶级其实并不是一种本质主义
虽然 呃
比如说一个人
她从小是在农村长大
这种阶级也是有一定的流动性的
它并不是一个
呃
带有自然属性的无法改变的一种东西
嗯 一种要素
那我们说本质主义的时候
通常来讲就是说
嗯 比如说
以前的人认为生理性别就是一种无法改变的自然的出生了之后
就不会有流动性的这样的一个要素
所以
在说到差异化的时候
他说的这种差异
是基于非本质主义的
呃
一种社会建构的差异
不知道我这样说可不可以理解
然后这种反本质主义呢
它恰恰说的是反对的是这种把某一种差异看作是一种无法改变的
基于自然的
天生的这种
这样的一个命题
叫做反本质主义
我清楚多了
我
我觉得就实际上上
我们两个人四目相对
然后发出了哦
互相点头
而且
其实我在读父权制那本书的时候
也看到了一个蛮有意思的
呃 一个
一个小的细节
就是关于女权的语言温污染问题
就是刚才提到所谓有瑕疵的女权
其实在那本书的卜论吧
上野其实有一个回应批评的一个一个行为
呃
上野回击了一个马克思主义者的批评啊
因为他提出的马克思主义女权主义
是其实受到了马克思主义者和女权主义者的两方的批评的啊
其中一个马克思主义者的批评是说
啊 你
你口口声声说着马克思主义女性主义思想
可是吸取的失从的又是美国马克思主义复兴理论的思想
你是多么不纯洁的马克思主义者
是的
对
受到了这种批评的
然后我觉得上野老师的回答非常精妙
虽说 呃
对于批评者的这个批评
我想说的是
没批评到点子上
虽然我某一部分失从的是美国学者的理论
但是当时这位美国学者也已经感受到了流派的进化
我也接受有了他的局限性
而进一步发展了我的观点
我为这位批评者只批评我的成分
而不分析我的观点这个行为而感到遗憾
就是好像现在的互联网讨论当中
我们真的只在乎对方的成分
而不在乎好像我们的论点接下来该怎么样
我其实也在读那本书的上半部分
稍微有点痛苦
就是不是特别理解
呃
什么是马克思主义女权主义者
而且为什么上演千赫子会同时受到两方的批评
首先
他在前面部分
呃
提出了一个非常有意思的观点
就是 呃
什么叫做社会主义
呃 妇女运动
或者说社会主义女权主义思想
另一个是关于
呃
激进女权主义思想
其实他所提出的一些理论框架是基于这两种思想之上的
那社会主义女权主义思想就是马克思主义的一元论思想
就认为 呃
我们只要这个社会解决好阶级问题
那性别问题自然而然就可以解决的
这样的一个想法
可以我们可以把它化作为马克思主义者
或者是说信奉马克思主义的女性
然后呢 呃
她之所以受到马克思主义者的批评
就是因为别人觉得
就像你刚才也举的例子
就是说 呃
你不是一个马克思主义者
并不认同阶级是这个社会非常重要的一个意识形态
而把性别单独提出来
就认为阶级和性别是可以并驾而论的
他们认为马克思主义者认为性别是居于阶级之下的
所以我们解决了阶级的性别
阶级的这个问题
性别的问题就自然而然的能够解决
这是来自马克思主义一方的一个批判
然后另一部分就是关于阶级女权主义
呃
阶级女权主义其实是提出家题
就者说
我们说父权制这个概念是由激进主义
女权主义提出来的
但是 呃
之所以就一些女性主义者或者女权主义者也对于上野千赫子有一些批判
也是因为他所用的一种分析模式啊
我觉得是一种分析模式
还是一种基于马克思主义一些方法的
呃 分析框架
而激进女权主义
呃
其实是一种精神分析的一个方法
再分析女性为什么会受到压迫
在分析
感谢邹云老师
然后下一趴
其实我们当时看了b 站视频之后
我跟小林有一个讨论
就是说
如果我们是视频当中的提问者
我们最关心或者是觉得可能最值得问的问题是什么
我也想把这个问题抛给两位老师
如果你们是视频当中的采访者
你们最关心的问题是什么
嗯
我相信周位老师的这个
呃 呃 对话
对谈谈访谈当中中呢
我注意到善岩老师呢
她其实
嗯
在谈到自己处理于自己母亲关系的时候
嗯
其实她是选择了一种逃避的态度的
对吧
嗯
这就联系到让我想说
那女性主义者
他怎么能够将这个女性主义的知识实现在自己的生活当中呢
因为其实尚岩老师说
她自己为什么会
嗯
就是想要逃
逃开自己的
逃离开自己的母亲呢
是因为她可能对母亲也有一种艳女开这样的情绪
就可能说 啊
我不想成为女
呃
我母亲这样子的人
想要逃脱母亲的控制
但其实尚岩老师的母亲呢
他在成为
呃 母亲之前
她其实也是一个女性
那 嗯
尚岩老师有这么多关于女性主义的理论方法
以及 呃
甚至就是已经传到我们中国
对很多普通的中国的女性有这样子的影响
那可是如果一旦实际到实现在自己的生活当中呢
感觉又
嗯
那怎么将这个理论展开呢
你
那你怎么样跟你自己的母亲
啊
女性沟通呢
嗯 这一点
我其实我是抱着一种想要学习啊
有什么方法可以跟自己的母亲
因为她也是一一位女性嘛
怎么能跟她沟通呢
嗯
然后我在视频当中呢
却得到了
啊
相业老师逃避了那这样子的这种回答
然后我就想说
那该怎么办呢
所以这个也是我逃避呢
嗯 怎法
嗯 嗯
就是至今也是很困扰我的一个问题吧
嗯 啊
其实我想问的一个问题
呃 就是
其实我们看到就是女性在职场上
其实是遭遇了某一种母职的惩罚的
然后在他们进入婚姻后
呃
物质和精神上
其实都是有一定的风风险的
但其实我们可以看到日本
呃
很多保护女性的规定
比如说 呃
较长的产假
育儿假
包括我们一直说期权
作为妻子的权利
离婚的一些经济补助
全职主妇的这个主妇年金
也就是说养老保险等等
这些其实都是以家庭为单位
补贴了女性的这种
我们可以说
用上阳老师的话说
是无偿劳动
但是
其实这种补贴和补保
会导致女性其实更难进入职场
就是面对这样的一个矛盾啊
上扬老师在父权制与资本主义里面也写到
我们的 呃
近代社会以来
呃
就出现了生产领域和再生产领域的这样的一个
呃 分裂
那这样的矛盾如何解决
换句话说
就是现代社会的这样的一个割裂的
呃
生产和再生产的一个情况下
是保护女性作为生产者的权利
还是要保护女性作为再生产的权利
这二者是否有冲突
我如果有机会可以面对上海青赫兹老师
我想问他的问题是
好的 好的 呃
如何看待自卑的女性
当然 我知道 嗯
以我个人的观察来说
我觉得很多女性身上的自卑
其实也源于家庭
源于阶级
就是很多因素导致的
比如说她可能有一个弟弟
或者是这样子的背景
嗯
但是自卑我觉得是一个
嗯 怎么说呢
并不是那么容易就能就能在自己身上看到变化的一个
一个可以说是一种性格吧
那上海千和子老师
她如何看待一个自卑的女性
我 我是明白
对产生这样一个问题
我觉得小林的问题可能一会儿我们会谈到
可能就是跟孔若关联度比较强
然后刚才邹运老师提到的那个生产和再生产之间的关系
恰恰在父权制那本书里面提到了
就是他有一个比较长的阐述
就是父权制与资本主义的三次妥协和合谋吧
啊
其中第一次就是家电的发明
比如说洗衣机啊什么的
其实这个问题是我跟小林之前在做策划的时候提到的一个问题
洗衣机
烘干机这类的发明
是否解放放一类的女性在家庭内的再生产劳动呢
但是可能整个的环境并没有改变
然后第二次就是驿站后期很多男性的战场上面
然后无法保证社会当中的很多工作和岗位有人在做
所以宣称说啊
女性你们努力也可以干
和男性一样的活
然后第三次
就有点像刚才周英老师提到的是第三个发明
就是中断这个发明
在结婚之前
你可以作为一个劳动力在市场上劳动
然后结婚之后
比如说给你三年到五年
就是你生孩子
在孩子急需要母亲这个角色去看护的这几个年份
你是专注家庭的
中断时间结束之后
你们再回归到市场
所以这三次妥协跟合谋
我觉得是恰恰我也想知道
在当下是如何解决生产力和再生产的矛盾的
这让我想到了前不久我看了一个新闻
就是因为最近在开大会嘛
有一个提案是说就是每周休息一天
然后每个月月底连休五天的这个提议
然后当时我看到这个新闻的时候
办公室的很多同事都发出了这个人到底工没工作过
这恰恰有点像山野仙鹤子在父权制与资本主义那本书里边提到了一句话
我觉得很精辟
这种提案恰恰是让受益者困难
嗯
我们每个月月底好像真的拥有了五天长假
我的对的
但是他们完全没有想到单休这件事是多么痛苦
以及保证八小时工作制已经很困难的当下
再提出这种
这种看似让受益者有利
而且刚才薛梅老师提到的如何和父母探讨这些话题
其实我切身处地的感受到的这一个经验就是上个月嘛
上个月是过年回家嘛
回家之后
茶余饭后就跟我妈有一个是的比较激烈的讨论
我也把我读到的商业千赫子的很多理论和书中的细节就复述了出来
我和我伴侣之间还有很多比如说家庭内的劳动啊
无偿劳动这些事儿都没有探讨明白
而且我觉得
结婚并不是保证了这些问题得到解决的一个制度
我把这些话给我妈说了
然后我妈生气的说一句
早知道让你读书就是让你读这些理论
哎
就不让你读书了
我 我 我
我父母的回答也是这样
你真的是读书读傻了吧
我妈的回答是一模一样的
我还跟我妈说呢
说我恰恰认为
嗯
就是因为你们让我读书
才让我用了劳动这样的自己
嗯
因为我个人呢
就是在遭遇这种
嗯 嗯 这
这个和父母抗争的过程
嗯 因为 呃
我读完博士啊
然后再回国
你 你以
以现在中国社会对女性
呃 的这个
呃
目光来看啊
是算是一个
呃
比较难结婚的
一一个是年龄啊
一个是高学历
嗯 但是呢
我现在会采
采用一些迂回战术
因为我
因为我知道
就是
嗯 跟父母 一直
你拿理论这些东西一直在跟他们说呀
还是什么 嗯 嗯
为我
我们这代代人成长起来
所接触到的
耳濡目染的这些文化呀
思想呀
是他们那一代人完全想象不到的
我现在呢
我就是表面上答应
比如说相亲啊之类的
那其实呢
我自己干我自己的事情
魔的就是一个迂回战术啊
能拖多久就拖多久
虽然我们年长大家几岁啊
两位主持人
但是我觉得
咱们中国的中国式的父母呢
可能那一辈的父母就是对孩子寄予了太多的自己的一些希望
而他们把这些希望呢
都化成是我是为了你好这句话
我是为了你的幸福
为了你着想
其实我自己理解
呃
什么才是真正的为我好呢
那就是想我所想啊啊啊
对 嗯 对
这也是就是
嗯
这也是上野老师在其他的一个访谈中有回应过的
就是说
我们这一代经历的是
呃
少子化的年代
呃 通常都是
呃
独生子女家庭为多
所以在这样的家庭中
对于父母而言
呃
养育孩子是一场不可不可以失败的过程
对
所以对于独生子女而言
会有或者我们这一代的人而言
呃
和父母沟通变得更为困难了
其实我有一个问题想问二位老师啊
就是刚才在听身媒老师谈到的时候
自主选择的我现在要做出怎么怎么样的行为和行动
其实这个也是在戴景华和上野千鹤子的对谈当中提到的一个问题
这个问题也是我想问两位老师和小林的
就是上野千子子说
就是上女性而言
言回选择
选项最为重要
但是这也是新自由主义盛行后产生的问题
就是选择太多了
上演仙鹤子和铃木良美对谈及的那个那本书始于极限当中
铃木良美就她选择了进入av 界
没有任何人逼她
对于善演仙鹤子来说
我们面临太多太多的选择
恰恰容易产生问题
就比如说
我觉得我做什么事
是我自主选择的结果
但是恰恰有点犬儒的姿态出现
我不知道二位老师是如何看待选择太多会产生问题的这件事儿
嗯 我觉
我觉得选择太身其择多这个事情
情身其实是
嗯
你既然很好的事
只不过呢
很多女性
我们就拿女性来讲
我们很多女性呢
在做出选择之前
她们并不了解自己
呃
做出那个选择之后
呃
会面临引导什么样的事情
或者是说
会进入到一种什么样的
嗯 结构性
呃
体制性的压迫
就比如说上演千赫子老师和这个铃木良美他的对谈里面
这铃木良美呢
他觉得啊
我是我自自主选择进入了这个av 界
但是呢
你进去
进去了以后呢
真正有自主选择权吗
你进去了以后
你只是一个商品
只是在就是大的这个
嗯
情色的这样子的资本主义底下的一个商品
你真的有自主选择权吗
那你的自主选择权
可能只是体现在你做出那个选择那个时点而已
而没有一直延延后
我觉得
每一个女性首先应该搞清楚自己
呃
所处的是一样
呃
是怎样的一个环境当中
这个环境包括
嗯
我们所受到的结构性的
体制性的这样子的压迫
很多女 嗯
很多女性
她们是没有意识到的
嗯 而且
在做出选择之前呢
她们应该要
嗯
也要了解到
嗯
我即将做出的选择
会让我进入到怎么样一种
嗯
环境或者是境地当中
嗯嗯
这是我的理解
嗯
我也很同意孙梅老师刚才说的这一点
就是自由选择的一个前提就是
你要理性的认知
你将处于怎么样的风险
面临怎样的一个
呃 风险 所以
这应该在我们做选择之前
对于一些信心
应该是公开化的
我举一个很小的例子啊
可能我们很多女性在日常生活中会面临的一个问题就是
呃 生育 呃
是否自由选择生育这样的一个呃
问题
那其实很多女性
你可以说它是自由选择啊
生育了吗
其实并不是如此
对于生育而言
很多女性其实并没有清楚的认知到生育会给自己带来怎样的一个风险
会给自己的今后的人生会带来哪些局限或者是机会
无论是欢乐也好
或者是痛苦也好
这都是应该我们在生育之前所应该知晓的一个事情
生育是一件不可逆的选择
就是我既然选择了生育
那生育之后啊
照顾孩子这件事情可能就是我们没有办法挽回的了
所以我们在做这个自由选择之前
就应该知道这样的一个信息
但是在现在的社会中
很多选择之前你是
呃
不需要知道的啊
我不知道大家有没有体验过
就是如果你和父母那一辈如果调聊生育这个问题的时候
就说 呃
人家都生了
你 你有什么
你有什么问题
或者是 呃
你不用想那么多
你现在越想那么多
你越不想生
或者是你越不想结婚
越不想生育
所以他们似乎在告诉你的一个信息就是
你不要考虑那么多好的好的
你考虑的越多
你越恐惧这个问题
但我恰恰想说的是
你就是要考虑清楚了
才做出选择
对
我觉得这很像一个试卷上的那种选择题
你的题目
呃
就是当我们在面临选择的时候
首先我觉得应该是先有一个问题出来
然后才有一些选项
现在绝大多数女性面临的就是之所以会产生困境
就是他们自己也没有看清楚这个问题是什么
而是直接站在了选项面前
然后被推这前
主动或者说被做被动的要做出一个选择
对
我觉得这个讨论特别像是上演千鹤词和那三位up 主对谈当中提到的一点
就是其中一个结了婚的女性
她谈到说当时年近三十
迫于很多方面催婚的压力
她选择了一次一次相亲
然后相亲当中遇到了很多不不公平的待遇和不愉快的经历等等
然后上瘾
千鹤子很快说
你这么多的不不公平的待遇
还是要选择相亲
说明你喜欢的是结婚这个概念
而不是男人
对
心里好清楚啊
就是你
你渴望的是一个选择
特别是本末倒置的一点
而且
其实我也有一个切身的经验
刚才作云老师提到的
无论是和父母的讨论当中带到的那种不让你考虑太多
其实是我回家跟我同龄人
特别是同性之间的讨论
就是有点像艳语那个善眼千和子提到那个homeal social 嘛
就是同性社会**望
他们会讨论什么呢
我只要发表我对于我不意知道这些事儿的法法时候候
我那些同龄人就会说
我们可能没有读读书那么多
就是你可以以一套你做一套
就是你可以意识到这些问题
但是你要真到了这个年龄啊
你要做什么事儿什么的
接下来
我想就是就性别一题
最主要的一个问题
我们刚才也带到了
我们进行一个讨论哈
就是刚才提到了铃木良美孔若这个特征
我觉得孔若这个词
相较于比如说我们之刚才谈到的艳女啊什么的
艳女可能在前些年他们达到了一个讨论的热度
而孔若恰恰是我觉得上野仙鹤词跟戴景华的讨论当中会带到的词
也是他在往复数简里边多次提到的一个词
这个词好像还没有达到一个讨论的词
还蛮 蛮新的
我们可预见性的
他可能真的会就女女症也好
或是女权主义也好
再次在中国进行
嗯 分化
演变和误读
所以
我觉得我们可以对孔若这个词进行一点好像解释或者证明的感觉
我想先请两位老师谈一谈
你们是如何看待孔若这个词的
以及你们是如何看待弱者这个概念的
好
我先说一下
呃
关于上野千赫子的整个思想体系中
孔若这个思想
或者说弱者这个思想是如何诞生的
有着怎样的一个背景
呃 大家 呃
应该也是看过为了活下去的思想这部书的
呃 这本书呢
其实它的序章里面就有提到弱者的思想了
关于弱者这个概念
那序章呢
其实是写于九幺幺事件的第二年
也是 呃
那当时呢
一个历史背景就是二零零三年
伊拉克战争啊
上野千赫子逐渐在这样的一个历史语境下
然后形成了有关
呃
弱者思想的这个概念
那他认为的这个弱者思想
他首先就认为是战争中的这个弱者概念
呃
是基于战争以及新自由主义的背景下
所提出的在社会结构中处于劣势一方的定义
所以 呃
我们在理解弱者这个概念的时候
她不单单是
不 不单单是
呃 女性
她既是难民
又是残障人士
又是老年人
我觉得在理解上海千克子老师的这样的一个理论下
我们不应该仅理解弱者看作是一个
呃 性别问题
那我
我从这个
刚才宗宇老师呢
是从为了活下情绪的思想这本书出发
谈了谈恐若
那我就是从这个父权制于资本主义啊
这本书里面的对弱者这个概念的定义来谈一下
嗯 嗯
按照上野老师的定义来说呢
就是弱者呢
就是被这个市场啊
抛弃的那些人
因为对于市场
呃
是对于市场而言呢
呃
人其实就是一种劳动力资源
嗯 那
那像老人呀
啊 孩子呀
残疾人呢
还有病人呢
呃 这些人呢
呃
都不算得上是
呃
非常好的劳动力资源
他们被抛弃
抛弃
然后抛弃到家庭里面
那女性呢
社会赋予他们要照料这些孩子
病人 残疾人
老人这些照护工作的时候
那他们其实也就变成了弱者
猜魔 对
就是被也被抛弃到市场的外部
也进入家庭
另一方面呢
其实一部分进入到这个市场中的女性
她们依然逃离不开父权制
呃 嗯
对他们的压迫
怎么说呢
嗯
就比如说我们国内的这个双职工家庭啊
女生 嗯 女孩子
然后既要在家家庭里面
比如说 呃
做一些育儿的呀
或者是家务劳动啊
但是他们同时还得在职场里面
然后奋斗
就是有这样子的双重压力
呃 给到他们
嗯 比如说我
我自己身边一个朋友啊
她其实就是
嗯 嗯
就是一边在工作
也一边在就是照顾自己的孩子
嗯
他的领导就有跟他说
哎
要不把你调到一个比较轻松的职位怎么样
呃
就直接这样跟他说
然后这跟女
我这个女生朋友呢
就是说 嗯 不用
我就是我
我可以啊
我继续想要在我这现在这个岗位上
这种看似对你的关照
其实变相的
其实是变相的是一种
嗯 对你晋升
对女性在职场上面的晋升
是一种打压
对吧 但是我 我
话说回来
那为什么男性就几乎很少有男性会因为呃
要照顾孩子或者是家里面的事
而在职场上受到
呃
这样子的就晋升上面的阻拦
很少有男性会遭遇这样的事情
嗯
那还是因为就是进入市场的女性
或者是进入职场的女性
她们依然遭受着这个父权者
呃
的这个压迫
嗯 对
我刚才我对徐梅老师刚才的阐述挺有感触的
就是上演千个子其实之前在一个人书里面提到
所谓的
呃 他说
强者的特权就是无需对弱者展开想象力
嗯
但是弱者必须要考虑强者
就比如说刚才薛明老师提到的
在职场当中
包括求职的时候
在我那个应届的时候
跟我身边的人讨论的时候
就发现在求职过程当中
比如说遭到歧视了
无论是性别歧视
无论是年龄歧视等等也好
我们第一反应就是
哦
那肯定是我能力不够强
如果我的能力和资质够强的话
公司就会更正当的看待我了
戴锦华说
恐若其就是幕强的另一种版本嘛
我知道
小林其实之前跟我讨论的时候
他有觉得自己好像有一点恐弱的倾向
我现在依旧觉得就是
呃
我以我剖析我自己为例的话
我依旧觉得
在我身上
孔若和不愿意承认弱者是有一点点区分的
那我不知道就是在两位老师或者求职听完我说之后
嗯
可不可以
比如说年名
我没有
没有自己看清楚的那一个
那层膜
因为我去年
就是我们十二月底跟我
跟秋实刚开始讨论这个时欲基线啊
包括整个大纲的时候
我说我在看的时候
我就
就是对于上海千赫子女性主义的这个定义上
首先上海千赫子
女性对于女性主义的定义是
嗯
弱者也能受到尊重的思想
我当时我的回答是说
啊
我很认同这个观点
但是我无法把自己带入进弱者的这一个身份
然后我当时说
因为我觉得
在女性这一个整个群体之下
还有更多的细分
那我可能个人来讲
没有经历过很严重的性别歧视
所以我可能无法
嗯
无法将自己带入到弱者的这一个身份当中
那在之后我跟秋实讨论
包括 呃
看了去亲自听了戴锦华跟上海千鹤子的新京报那场活动之后
啊 我意识到
就是我的这种心态
不单单是一个个人的心态
更是一种在中国存在很多的一种女性群群体的心态
就是可能出生在一个
呃
经济条件还比较好的家庭当中
然后从小到大
自己做出的选择也都有人支持
没有经历过非常明显的性别歧视
所以无法承认自己是弱者
或者说无法承认自己是被牺牲的
呃
那样一个群体
我觉得你这个心态就是
是非常自正常的
就是 嗯
因为其实对于城市的
呃
家庭比较优越的一个女性而言
从小到大又没有受到过一些严重的性别歧视
是很自然而然的不认为自己是一个弱者的
啊 所以
上野千乐子也并没有把所有的女性都定义为弱者
我是这样理解的
没有把所有的女性定为弱者
我不知道大家有没有关注她在东京大学入学式上面的讲话
她面对
呃 很多的
应该说是新生
啊
大学一年级新生的同学
有 有男性
也有女性这些人
至于热日本社会而言
她们应该不是弱者
因为他们考到了
对 嗯
日本最高的学府
东京大学
所以他说
现在你们能够站在这里
不是一个人努力的结果
还有环境促成的作用
所以在我的成长过程中
我也并没有认为自己是在环境之中是一个弱者
但是我认为我在面对其他的人的时候
或者是说我今天能有今天的一个成就的时候
我非常就是看到上海老师这样的一句话
有一个警醒作用
就是说
我今天所得到的一切
并不是我一个人努力的结果
我也不认为和我一样努力就能够得到我这样今天的这样的一个成就
在很多情况下
我是受到了整个社会的一个优待的
比如 比如说 呃
可能我的父母
呃
相对来说没有那样的一个
呃
性别的弱者
对对对
他们可能送我是受更好的教育
给我更好的经济环境等等
所以在面对这样的问题的时候
我不想讨论说说我是不是一个弱者
而是说
如果我在这个社会上
整体来讲
我并不是一个弱者的时候
我如何看待其他人
我如何看待我今天所所有的这样的一个成就
我觉得这样的一个心态是更好的
嗯 嗯 我
我是觉得
其实 嗯
小林的这个工作啊
其实
嗯
变成弱者啊
因为在现有的这样子的体制底下
你是会变成一个被操控
或者是没有自我选择决定权的这样一个人
嗯 基于现实
我们基于现实说
当然谁都不想要成为这样子的人
基于现实
因为现有体制还是这样
那我们谁都不想要将自己陷入到这样一个
嗯
就是境地当中
嗯
但是另一方面呢
我觉得作为一个这个
嗯 女性主义
呃 者
或者是研究女性主义这方面的呃
人来说呢
不仅要关注到就是我们周围
就比如拿我来说吧
我周围的人呢
呃
要不就是硕士
要不就是博士
从学历上来说
算是 嗯
可能算是精英阶层吧
嗯
但是我们也要关注到
就有这个社会有不同的
嗯
就是各种学历的啊
女性
嗯
那他们关注他们的情况
还有站在他们的这个
嗯
立场上面去思考
我觉得是应该有这样子的观点
这才是就是嗯
研究的意义吧
嗯 嗯
我最后想补充一句
就是我觉得少岩老师所提出的弱者和强者这样的概念
它的前提就是弱者和强者在一个人身上
它是流动性的
就是我现在可能并不是一个弱者
我迟早要有呃
老的一天
在这样的情况下
我就会变成一个弱者
一个人总要经历
呃
自己是弱者的那一个阶段
我觉得少岩老师的意思是
当你作为一个强者的时候
你要知道
这个世上还有呃
非常努力也没有得到回报的人
当你作为一个弱者的时候
你也不怕承认自己是一个弱者
嗯
能够向这个共同体寻求帮助
这并不是一件丢人的事情
嗯 对
像尚野老师其实呢
自己也做到了这样子的
嗯
因为他好像就是在这个他跟戴景华老师的对谈当中吧
他也提到
就是之前她因为就是身体生病
她也就是会主动的寻求别人的帮助
嗯 是的
刚才邹韵老师提到的那个呃
弱者问强者流动性那点
恰恰让我想到了就是会在三月份上映的第二步
就是黑暗荣耀的下半部分
哦
黑暗荣耀我也有看
嗯
期待他的下半部分啊
宋慧乔扮演的那个女性的主角
其实他身上就有弱者和强者的流动概念
他可能最开始的时候
作为一个被校园暴力欺凌的一个女同学
她也提到
他主研究如何对我来说
有点像扳导整个霸凌的体系
其实有一个角色
我觉得非常具有讨论度
就是那个
算是女配嘛
就是年龄比她大很多
然后遭受到了
遭受到家庭暴力
那个大婶想要寻求这个主角的帮助
最开始的想法就是
你能不能把我丈夫给杀掉
然后以此他们联结在一起
也让我看到了宋慧乔作为这个戏剧人物的具有人物湖光的一点吧
她最开始是以这个目的来和这个大婶作为一个联合的
到之后
就像左英老师刚才提到的
她完全可以被称为强者了
就是一个大女主
她如何看待社会当中的弱者这个视角的
她觉得不能再单单的以一个陌生的帮手来帮助这个大婶
她好像产生了更多情绪的和情感的连结
嗯 我觉得
这个宋慧乔
她所变成的这个强者呢
他不是有很多人
他们是 呃
经历过那个
比如说被欺负呀
经历过在弱势
呃
自己身为弱者的时候
受到的那些
呃
遭遇以后呢
他等他们变成强者以后
他们会 呃
以同样的方式施加给其他的弱者
但是 嗯
像宋慧乔扮演这个角色呢
她就不是
嗯 比如说
像咱们这个
嗯
国内的国产剧里面有很多大女主
我不知道大家有没有了解
就大女主
我觉得从这些大女主身上
也能看到很多恐弱的
呃 因素 嗯
所谓的大女主啊
国家引号的所谓大女主呢
他们只不过是把
嗯
性别
他们的性者从男性换到了女性
他们跟他们所谓的大女主做的一些事
是呀 呃 都是
嗯 男性 对
在父权制话语当中
男性会做出来的
呃 这这些事
而没有创立一个新的
嗯 对
女性主义的这样子的思想
只不过是
呃
换了一下性别符号而已
但是它本质根本就没有发生任何变化
就是一些假的大女主性
而且
我个人也不是很喜欢这个大女主
怎么样
还有小女主吗
嗯 接下来
我还是想
就是我们想聊一些生活中更能亲密感受到的一些问题
比如说
就是家庭主妇这一个群体
嗯
上野千鹤子
他最开始进入学界
也是研究家庭主妇嘛
然后也是由他在日本学界引入了无偿劳动这个概念
然后在父权制与资本主义这本书里面
他也介绍了很多
除了父权制与资本主义这本书当中
他在从零开始的女性主义这本书里也提到
就是在他出生的那个年代
同龄的女性
几乎没有选择不结婚的
或者说是结婚之后依旧工作的
这一类人很少
就是几乎百分之九十五以上的女性都选择了在打引号的适婚年纪选择了婚姻
并且也他留在了家庭内部
但即便这种就是他们主流的这种依附于男性的社会选择
但是在日本的妇女解放运动
依旧是由这样一群人所推动的
他们建立
然后也参加了很多女性议题的研讨会
其实在今天
不管是在日本还是在中国
越来越多的女性其实已经意识到了
嗯
家务劳动是一个存在于市场之外的这样一个好的对的劳动
然后成为家庭主妇
也意味着从事无偿劳动
那在今天
其实很多年轻的家庭
现在的育儿模式是
嗯
将双方的父母也加入这样一个
比如说让已经退休了的老人带孩子
嗯
将夫妻双方依旧在工作
那您二位认为
就是这样的一种育儿模式
能不能就是瓦解女性一直以来被困在的这种母职之中呢
有
有一个迅速插一嘴的
我想附加一个疑问
就是刚才薛梅老师其实提到了一个
他提到职场当中
为什么女性的育儿压力在职场当中会被放大
而男性就没有相关的育儿压力
这恰恰是我在看上野仙鹤子的那个视频里边
他提到说
呃
他来自有一个小小的震撼
就是来自上野的
他的朋友
他说 啊
你平时工作这么忙
为什么不把孩子交给丈夫来养育
然后她的朋友说
啊 交给丈夫
我不放心
所以她形成了一种再生产的内化
就是我甘愿来做这种事儿
这也是我也想问的
富家的一个问题
就是
近代的家庭无法近好的运行下去
有没有这方面的成因
我先反驳一个点
就是
当我们一直说女性解放
或者说女性主义的时候
我们似乎一直在关注那些未婚的女性
或者是已婚带着年幼孩子的年轻的女性
我们刚才提到的一个问题就是
隔代育儿是否能够帮助女性解决他们的这种母职问题
但我们完全没有考虑到
四五十岁那些帮
呃
自己的女儿或者自己的儿媳妇儿带呃
孩子的这些呃
中老年女性
我实她们也是我们
呃 论述的
我们女性主义需要论述的关注的一个群体之一
所以
我们当我们说解
解放了这些年轻女性
这些可以在职场中继续完成她们事业的女性这群人的时候
我们其实牺牲的是另一群女性
那就是四五十岁
呃
面临退休或者是呃
已经退休的这些女性
我前一段时间
呃
听了一个讲座
而是关于七普
我们第七次人口普查数据
这个女性的一个劳动率问题
呃 众 众所周知
中国的女性劳动力相对来说是比较高的
但是一个数据
呃
非常值得我们大家关注的就是
女性四十五岁以上的劳动率非常之低
以我自己母亲来说
无论她四十五岁是否面临退休
因为我们知道
有一些工种
她可能会面
面临 呃
较早退休的年龄
然后再加上男女退休的一个年龄并不平衡
女性比男性较早退休
无论她是否较早退休
很多女性会在自己将要退休的年龄选择退休
一是为了照顾自己女儿
或者是说儿子家的孩子
自己的孙子或孙女
然后另外一个就是要照顾老人
他们甘愿自己辞职
回到家庭
承担这样的一个再生产的无偿劳动
所以 呃
我们在谈论
呃
这样一一些年轻女性的时候
不能呃
忘掉这些呃
在背后牺牲的四五十岁中老年女性这样的一个群体
嗯 然后
其次再来说
嗯
关于这样的隔代育儿的这样的一个形式
呃
据我看到的一些历史资料显示
就是说
日本原来也是男性和女性退休年龄是不同的
但是在刚刚结束战争之后
大概在五十年代
日本的女性主义者
呃
要求男女要同时退休
因为他们意识到
女性在嗯
迟
就是提前退休的话
他们就会面临这种
呃 就是养
养老看护问题
或者说照料老人的一些问题
并且在职场中会有不公平的待遇
因为让 呃 劳
劳动的时年长较少
所以女性主义者他们首先要提出来
我们要和男性一个年龄退休
所以到今日日的男女退休年龄是一样的了
我们中国为什么就是女性的退休年龄要早于男性
在很多层面上是为了基于所谓的保护女性
以往来讲的话
我们更多的劳动是体力劳动
然后他会觉得上了年龄的女性
她们没有体力在做这样的一个劳劳动
所以让她 呃
提前退休
那现在面临的这个情况就是说
呃
更多提提前退休的女性
或者说更多结束自己退休的女性
其实是在做这样的一个再生产劳动的
我的结论就是说
首先不能提提男放一群女性
后来牺牲另一群女性这样的一个逻辑
那其次
我觉得是不太可能的
因为从我们整个人口的一个结构来看看
我们之后的的
呃
这样的一个年龄
到我们这一代了
再来做育儿劳动
呃
隔代育儿的话
应该是很难的
嗯
大家可能从刚才综韵老师的这个
就是这个话语当中
可能隐约已经察觉到了
就是她其实在说的就是
就算隔代育儿
这个育儿或者是家务劳动
其实还是女性
只不过是在女性的代季之间转换
原来是呃
二三十岁的
现在转成了他们的妈妈
我们可以关注一下
就是 呃
联想一下自己啊
呃 自己家庭
或者是自己现实生活
生活当中的一些事
就比如说
你看过就是给带什么孙子呀
外孙
外孙女呀
这些的老人
大部分给带孩子的
好 好像是
嗯
奶奶或者是姥姥比较多一些
那爷爷或者是姥爷
他们的育儿方法是什么呢
他们可能就说
来
姥爷给你买一个好吃的
呃
我陪你玩一个什么
真正育儿辛苦的那那一个部分
他们没有完全没有参与到
所以呢 家 呃
隔代育儿呢
其实是在不同世代的女性之间
呃 转移了
另外一个
还有一个就是
呃
阶层的问题
呃
咱们现在已经取消了这个就是农村户口了哈
之前我不知道大家有没有这样子的经历
就是 嗯
原来请家里请保姆
就我以我个人
呃来讲哈
因为我是就是呃
城市的
那请保姆呢
那就是叫远房的这个农村的这个亲戚家的谁谁谁
但是请来的保姆
她的性别是什么
还是女性
很少
现在很少有看到男保姆
一个是可能就是男保姆他们可能自己有对自己的这个职业业是的认认同
是在这个个阶子方面的
就是转换
但是也是在女性群体当女性的不同阶层当中的转换
还有一个是
嗯
可能也是联系到阶层吧
就是国别
呃
上海千赫子老师呢
她是在好像是在这个为了活下去的思想
谈到白人女性
就比如说欧美的这些女性
嗯
他们在职场上大展身手
风光亮丽的背后
其实是有很多
呃 移民国家
就比如说是拉丁美洲啊
非洲呀
这些国家的女性帮她们就是从事家庭内的劳动
所以说呢
就总而言之啊
家务劳动呢
呃
还是在女性的内部
无论是在代际
还是在阶层
还是在国别民族
呃 转换
转来转去
还是女性自己分内的事
加引号的分内的事哇
刚才这个阐述
其实我在看
呃
父权制与资本主义的时候
里边有有一块谈到了
呃
为什么近代的家庭无法运行
其实刚才谈的就是这个逻辑
呃 无法进行
原因
首先是因为女性不想再参与到再生产劳动当中了
可能再生产劳动我还要做一个简单的解释
简单来说
就是发生在家庭内部的
他们认为不产生交换价值的劳动
后来被上海千鹤子提出说无偿劳动的那一部分
比如说孩子还没有成长成为劳动力
那育儿的这一大段时间
就要付出很多的劳动
首先是因为女性不想再参与到再生产劳动了
他们这这个行为就会受到批评
然后被批评这些女性群体就会产生反击
就是我的好的自主决定不再投入再生产
就带到了一个概念
叫做核心家庭
就是一夫一妻制嘛
核心家庭没有老人
就是没有刚才我们说的隔代育儿
嗯 这个办法
所以育儿的压力又变大了
然后质量又下降了
然后他说的解决方法
第一个解决方法就是回归大家庭
就是我们刚才谈到的三世同堂
但是还是要考虑到如何养孩子
甚至还要考虑到如何养老人
这是一个回归大家庭
隔代育儿为什么也出现了很多问题
刚才包括作英老师
薛梅老师都提到了
然后第二个解决方法
就是回归核心家庭
可能没有老人了
然后一夫一妻
还有一个孩子
但是他们要处理的问题
又是阶级分化的问题
就有点像薛梅老师刚才提到的
我们要雇佣来做这些再生产劳动
我最开始谈到的那个阶级分化
就是有些阶层他们可以完整的支付
但是有些就没有能力支付
这也就是商业千鹤子在父权制那本书当中提到的
近代的家庭无法运行
嗯 而且 我觉得
其实刚才我
嗯 呃 补充一下
这个隔代育儿这个现象
其实据我了解啊
有可能是错的
嗯
在欧美这些国家
或者就连我们临近的日本
我不知道韩国是怎么样子的
都很少出现
就
就不太常见这样的现象
嗯 就算有呢
那也就是临时
呃
比如说突然有个急事儿
实在没办法
然后拜托帮看一下
但是像这么样的
嗯
日常化的这样子的隔代育儿的这样子的一种工作
我觉得可能是咱们中国算是比较特有的现象吧
韩剧日剧当中好像确实很少出现
而且美剧当中
很多就是邀请邻居家的一些十四五岁的孩孩子来照看一下社里边的婴幼儿
然后父母可能出趟远门
或者是出差一下
育儿嘛
大的理解
如果要从事市场的社会的角度范畴理解的话
那就是培养下一代
也不是说我的下一代还是你的下一代
就是 呃
就大家的下一代
整个我们人类的下一代
那为什么不能集社会资源
呃
利用一下社会资源
一定要禁锢在自己的小家庭内部
自己是绞尽脑汁后使命想解决
结果弄得自己筋疲力尽
我觉得这一点
这一点上呢
可能日本他们
比如说托儿设施啊
尤其是一到三
呃
零到三岁之间的
呃
这个托儿设
设施啊
公益性的
这样设施可能会就是更好一些
嗯
巴达拉巴达巴达耶
哎嘿嘿
刚才是
呃
我们四位针对商野仙鹤子的性别研究
呃
以及发散出来的各种选题和问题有了探讨
啊
接下来我们会到战争与民族主义这一趴
然后小林也会对这一趴
因为他当时读为了活下去的思想
对的 对的啊
有很多想要问的
然后有自己比较关心的问题也想向两位老师请教的
那我们接下来就进入到
呃
上野的第二个研究方向
从私领域的家庭
转到了更偏公领域的国家和民族主义
那上野千赫子在一九九一年
在德国进行了
呃
为期一年的教学生活
然后他在开场女性学者访谈这本书中也提到国在德国生活那段经历
让他感受到两个作为二战轴心国在战败之后产生了非常不一样的反思态度
德国呢
是加害者式的反省
而日本是主张受害者式的反省
这种不同的态度引起了他对战争研究的兴趣
一个
并且在整个二十世纪后期
嗯
在这个日本持续的对二战受害者式的反省中
还直接或者间接的参与了一些其他的战争
在这些 嗯
官方的民族主义动员之中
女性也被纳入了一种命运共同体甚至是革命英雄主义的话术之中
那在两位老师翻译的战
呃
为了活下去的思想当中
上野也一直在秉持着她对于女性主义的定义
那就是弱者也能受到尊重
的思想
在这里想向两位老师请教一下
您二位是如何看待女性在面对这种民族主义动员时候的弱者身份呢
因为我是研究近现代中日妇女史的嘛
那就是我研究的领域
正好就覆盖了就是当时的这个
呃
就是抗日战争
也就是日本的侵华战争这个里面
其实关于女性在战争里面是弱者
或者是女性在战争里面所遭受到的这个伤害呀
一直是以一个受害者这样的姿态出现
其实 嗯
我想从另外一个角度
就是为大家提供一个新的视角啊
就是从我的这个专业领域
嗯
其实有关于女性和战争
特别是呃
侵华战争
呃
在研究的时候呢
其实日本女性史学界
她们从上世纪八十年代已经开辟了一个新的视角
就是女性不再是这个单纯的受害者
她们确实是是战争的受害者
但是同时也是加害者
怎么理解呢
就比如说吧
呃 其实日本
呃
二三十年代
有很多日本当时的妇女领导
妇女 呃
运动领导人呢
呃
他们在进入就是战时体制
就日本战时体制的以后呢
他们就已经开始转向了
他们原来是作为一个女性运动的领导者
要带领日本女性进行解放呀
然后要争取女性的权利啊
等他们对遭遇到战争遭遇进入到这个国家的战时体制的以后呢
他们就是把他们对女性解放的这种努力
反而是灌注到报效国家这个方面了
所以呢
这一部分女性呢
她们其实
呃
在战争当中呢
呃
比起说他们是受害者
呃
他们其实更多的应该是一个家害者的身份
嗯
尤其是这些呃
妇女运动的领导者
比如说四川纺织
高群益之这样子的女性
就随着女性主义这个视角的这个出现啊
还有这个发展
因为女性一直都是当成一个是被动的客体啊来存在的
所以我们一直在研究领域啊
学术领域也一直从啊
女性是被动的受害者这样一个视角去研究女性在战战争中所经历的这些呃
遭遇 但是呢
当你把视角转换成女性她是一个主体
她主动参与到这场战争
或者是呃
打着女为了女性解放这样的旗号
参与到这样子的一种日本的这个国族主义的时候
她们其实呢
更多的身份
或者更多的角色
其实是一个加害者的然后上演
千赫子老师呢
她其实在那个民族主义与性别
呃
女性主义书里面呢
也有提到去反思了在那场战争当中的日本女性
嗯
我们从一个理论和经验两个层面上来讲
刚才薛梅老师
呃
所总结的历史上的一些民族主义和女性主义的一些
我们可以叫做共犯啊
是真正存在过的
包括日本的一些女性团体在侵华战争中实际上是协助了战争等等这些史实
但从逻辑上来讲
民族主义和女性主义其实是没有办法兼犯啊
为什么呢 呃
其实在为了活下去的思想这本书中也有写到
民族主义其实是隐藏了国家与民族集体内部的性别差异
他要求所有人都从属于这个集体
并强制要求与这个存在啊的男性共命运
通常来讲
都是男性
所以在这样的一个逻辑下
民族主义和呃
我们说女性主义是没有办法共存的
实际上发生的历史来看呢
我们说这些人其实并不是在追追求女性主义
他们其实是已经被囊括在民族主义之下的一些女性团体
所以
从整个历史来看
尤其是日本的女权主义者
女性主义的一些学者
他们也在反思
呃
打着女性主义旗号的这些女性团体
实际上并没有在为女性发声
而是被囊括到了整个战争民族意识形态之下
其实我在看为了活下去的思想这本书的时候
呃
想到了一个事情啊
首先
我在看这本书的时候
是去年的十一月底
尤京天通苑这个社区的居委会
居委会主任吧
应该是
首先她是一位女性
然后 呃
爆出的这段视频里面
就是在和他的同事讨论如何处置一位普通的公民
呃
他们给出的那个的结论是
随便找个地方把他关进去
然后让他成为这个社会失信人员
上海千鹤姐在书中提到
在战争期间
女性也可以是加害者
嗯
我当时立马就想到了这个事情
而且我记得当时是他们提出啊
孩子才是他们的
就是她的软肋
是吧
我也记得
接下来想问的就是
您二位在研究的生活当中
是如何看待日本社会中出现的一些民族主义事件
或者是近代日本中
有没有一种这个好的
好的偏民族主义的社会氛围呢
那近代日本当然有很长一段历史都非常具有这个民族主义的氛围啊
从日本战前的昭和年间开始
然后就充满了这种民族的这种
呃
所谓的大东亚共荣圈的这种
呃 帝国主义
或者说民族主义的这种意识形态
然后在当代来看的话
很多年轻人其实对爱国这个议题是毫不关心的
但是当他们过
呃
真正面临关于一些民族和国家问题的时候
也会遇到很多的争论和争吵啊
比如说 呃
最近来说
我们以善仙鹤子老师呃
遇到的一些民族议题来说的话
在二零二零年
大家也都知道
呃
东京奥运会
呃
有一段时间是延期了的啊
因为呃
突如其来的疫情
当时整个全世界对于疫情如何防控之下还能开运动会
奥运会
其实是一个不确定的状态下
当时有很多左翼的知识分子
包括尚扬老师本身
也开始公开反对
呃
东京奥运会啊
虽然这个东京奥运会在二零二一年还是
呃
我们可以说打引号的顺利吧
顺利进行了
呃
因为尚扬老师认为
奥运会本身就是一种民族主义的彰显
国与国之间的这种体育竞技活动
在某种程度上是代替战争的一种民族主义的一种
呃 争斗也好
或者说彰显也好
呃
包括围绕着奥运会的一些讨论
我们也经常听到一些比较偏民族主义的或激激进的一些的声音
你好
这也就是他为什么反反对这个东京奥运会举行的原因
因为他在很长一段时间啊
为 呃
所有的日本的这个官员也好
或国民也好
为了这个目标而努力
那这种民族主义的或者说集体主义的叙事
呃 其实是在
呃
呃
牺牲了一些
呃
弱势群体的
因为我们知道
在国家预算有限的时候
在疫情这样的一个情况下
很多人可能面临失业
但是国家还要举全国之力用这样的一个资金来拜这样的一个盛会
所以他对这样这样的一个议题是公开表示过反对
那另外呢
就是关于
呃
上海千赫子老师反对安倍晋三的一个国葬
那安倍御刺了之后呢
日本的很多右翼集团
呃 主张啊
安倍晋三应该他的葬礼应该属于国家级的级别
也是会花很多钱用在他的葬礼上
那呃
上海千赫子老师呢
就是动员了很多的一些知识分子
还有一些女性的团体
公开反对这个安倍晋三的国葬
那首先呢
他认为就是这种集体主义的
或者说民族主义的这种葬礼
其实 嗯
是并不好的一种行为
再者呢
从女性的一个
呃 利益来讲
安倍晋三在执政期间
推动了新自由主义
导致贫富差距扩大
导致很多女性被迫加入这种非正式雇佣
在女性的利益来讲
安倍晋三对于整个国家而言
对于女性而言
又意味着什么呢
为什么要对她进行一个国葬这样的一个级别的葬礼呢
所以
我觉得这也是蛮有意思的几个议题和话题
也可以看出
善阳老师不光是
呃
对于理论性啊
或者说女性议题
性格议题的一个参与度
在整个公共的舆论空间之中啊
他也是一直在关注这样的一个意思的一些议题的
嗯 是的
包括刚才周英老师提到的奥运会相关的事件
其实我在往复述简里边也看到了
商业老师对奥委会
他表达了非常多的不满
比如说就批评森喜朗的那套说辞
嗯
她说我们的女性理事就拎得清啊
某些女性就是非我族群
非我队伍的
开会时间
浪费了时很多很多时间
他说这种对女性分而治之是谚语症
古往今来的老一套了
然后她在之后
比如说在跟戴锦华的讨论当中
她最后也提议说
我们就要做拎不清的女性
她说女性主义是一个自我申报的概念游戏红线隐隐联系起来的不同国家
不同职业
甚至处在不同社会阶层的女性
是的
所以就是
呃
之后出现这个东京奥运会的开幕式也好啊
我知道 呃
中国有很多批评的
就是说 哎呀
你们日本怎么搞了这么阴间的一场啊
呃
就是开幕式啊
等等的
我反过来在想
其实有很多的左翼的艺术家
在面对这样的一个情况下
并不支持奥运会
他并不想把自己的一个艺术创作成果在这样的一个自己不支持的运动的一个场域下展示出来
所以才有了这样的一个我不能说他阴间
我可以说他很拧巴的一场运
奥
奥运会的开幕式
嗯 就我自己
嗯嗯
的这个观察啊
先说我自己对日本社会的观察
我觉得 嗯
人民啊 其实 嗯
大部分对政治没有那么关心
嗯 其实右翼 啊
不如我们可能媒体上然后说到的一些右翼啊
他们可能就是
嗯 就说 哎
今天日本他们有说什么了
明天又说什么了
所以在我们这个
呃 脑海当中
就觉得 啊
日本好多好多右
因为我记得我留学的时候
我 我
我最常被我爸我妈问的一个问题就是
怎么样
你有没有被日本人欺负啊
他们有没有人你出去不要说自己是中国人啊
他们就是老是有一种你在日本会有一种危险
其实就我个人的观察和体会而言
其实大部分
呃 日本民众
他们对政治不是很关心
尤其像我们在这个学校这个范围里面
这个领域里面
嗯 对于政治
可能是或者是右翼吧
可能更多的就是持一种公开批评的这样子的态度
我
我当时在看这个书
我觉得给我就是最大的冲击是在于
我觉得现在很多年轻人
包括我自己
对战争的印象并不深
绝大多数都是
嗯
可能从历史教科书或者是一些历史题材的电视剧当中所了解
那其实在这些作品当中
首先女性的身影并不多
其次就是就算她们出现了
也是以一种
呃
很单一的形象被刻画出来
要么是比如说是护士
要么说是这个通过身体获取情报的间谍
然后这些身份的共同特征就是啊
以爱之名
模糊了女性的牺牲
比如说
比如说色戒当中的王佳芝这个角色
那上海千河子在为了活下去的思想这本书中有说到
革命英雄主义是女性的敌人
因为革命英雄主义强调的是为了死亡的思想
而女性是期望明天也能像今天一样活着的这样一个群体
嗯
所以在我看来
这其实也是一种拒绝集体战争叙事的观点
然后这个就让我想到一本关于二战非常有名的书
叫做战争中没有女性
作者是在一罗斯作家阿列克谢耶维奇
然后里面有这样一句话
嗯
是说在同一个人身上存在两种真实
一种是被强行隐藏于地下的个人真实
还有一种是充满时代精神的整体真实
散发着报纸的气味
前一种真实很难抵抗后一种庞大势力的冲击
对不对 呃
其实去年界面文化采访过这个战争中没有女性的作者
然后在那篇采访中
他们提到
尽管阿瑞克谢耶维奇是白俄罗斯最有名的作家之一
但其实年轻人在就很多年轻人
嗯
有一种就是久仰他的大名
然后 对不对
想要去真正接触他的作品
但是在真正接触到他的书之后
很快就没有兴趣了
因为他描写的那个世界
离当下的白俄罗斯人的生活相差太远了
那就您二位认为
上野千和子在民族主义或者说是战争这一个
呃
方向的研究
对于今天的我们
对于没有经历过战争的年轻人来说
有什么样的启示呢
嗯嗯
我 我觉得啊
就是刚才小林也提到
咱们这一代啊
不仅是你
也包括我
我们对战争的理解
嗯 都是从 呃
影视作品当中了解的
我
影视作品当中所呈现出来的历史
大部分就是夹杂着一些商业主义的行为
影视作品当中的对这个战争的描绘
可能就是无法完整或者是非常真实的呈现当时历史本来的面貌
我觉得
这可能就是对我一个研究历史的人来说
呃
我觉得这是我比较幸运的一点啊
我通过查阅当时的很多大量的资料
我自己去触摸历史
我自己去接触历史
通过我自己的调查研究
然后我得出我对那段历史的一个评价或者是总结
呃 就是 当然
上一连老师关于战争方面的研究
其中最重要的一个试点就是历史的口述史啊
刚才孙梅老师也有谈到
就是说 呃
历史可以是各个面向的
当我们回顾二零二零年的到二零二二年这一段历史
可能有不同的视角
那每一段视角我相信都是真实的
是的 对的
那做口述史的话
就相当于是把集体叙事的这种盖棺定论的历史
我们再重新挖出来
看到那些历史已经没有被我们发现过的闪光点
那口述史呢
很长一段时间都是和女性史有非常亲密的关系的
这是因为我们的历史是男性所书写的
以男性为主体的一个历史
那在历史的长河中
女性的身影经常被
呃 忽略 所以
刚才你说到
呃
战争中没有女性
这本书里面
他记录了非常多在二战时期
呃
在苏联战场上
当时也是拼了命的女兵的这样的一些回忆
中国有一位很有名的
呃 学者
李小江老师
也是和尚言老师做过对谈
啊
那李小江老师
他也在做这样的一个工作
就是 呃
让女人说话
这几部书中
记录了中国近代史上很多女性的口述史
让他们用我这个人称来说话
而不是我们
我觉得这是一个非常有意义的工作
所以 呃
在战争方面的研究
对我们的启示
无论是从方法论而言
还是 呃
对于我们现在对战争的一个反思而言
我觉得都是非常有启发性的
是 如梦
如梦
嗯 哦哦
感谢两位老师
刚才那趴是对战争和民族主义这一方面进行了一个探讨
然后接下来我就想对
也是对当下
上野仙鹤子在多次采访当中也提到是他目前最主要的研究课题就是照护
呃 照护
在他很多最近的著作和比如说视频的对谈当中
他都有提到
比如说在和戴锦华的讨论当中
他就说 啊
就是两千年日本颁布的长期照护保险法啊
四十岁之后
全体公民都可以均被强制要求加入
他后在六六十五岁之后
老年人需要得到照护的时候
就会自动启用这一项保险的权利
聊天当中也提到
就是因为日本在照护相关的制度的完善和整个社会比如说机构啊
体系啊的专业化程度达到了比较发达的地步
他也认为这是他在日本觉得比较自豪的一点
其实
对照护这方面
是我更感兴趣
因为我读了
呃
商业千赫兹老师的
呃
在熟悉的家中向世界告别
他针对照护这一问题
老人照护这一问题
做了比较漫长的需要的阐述
我想知道
二位对在研究当中
比包括性别研究当中
一定会研究到照护这一个
呃
社会的议题
我也知道
邹运老师好像在去年有一本译作是中年漂流
嗯 是的
也有涉及到照护方面的问题
我想知道
二位是怎么看待
呃 比如说
当下中日两国对照护的不同的发展
以及你们是怎样理解什么是这个社会需要的照护
我先来说一下
关于中日之间这样的一个照护的差异
呃
就像你刚刚才说的
呃
日本推出了这种借护保险
呃
是四十岁之后
呃
这个全体国民都被强制要求加入的这样的一种
呃 保险 呃
那我其实呢
在日本的时候
嗯
我和新维其实一起都在国际交融中心这样的一个地方打工
其实很多来咨询我们的问题
都是关于养老问题
无论是中国人还是日本人
生活在这个社会上
呃
可能大家都会对养老有一些关心
那他们呢
就是
首先我觉得一个中日的一个照料的一个很大的区别是
当我老了
遇到了身体上的不适
或者想需要被照顾的时候
我第一反应的是应该联系谁
在中国来讲的话
呃
目前的一个文化传统还是联系自己的家人来帮助
对对对
子女啊
或者是自己的一些亲人来帮助自己
那老年人
大家也知道
可能会遇到一些意外
比如说骨折啊
哪哪怕不是说长期需要照顾
就是卧病在床这样的情况
也需要这种短时间照顾的情况越来越多了
那在这种短时间的话
日本有这样的一个借护保险
那很多日本国民
他就会问这种官方组织
你能给我提供什么帮助
那日本能够提供的帮助就是一个护工去到你的家里照顾你
比如说给你做饭
或者是一日三餐都会给你提供
那也有一些老人呢
呃
他虽然在家里面养老
但是呢
每天会有车去他们家
像接幼儿园的孩子一样
然后接他去养老中心
但是实际上他是住在家里的
这样的一个照顾模式
那这样的一个照顾模式呢
呃
因为大家加入了这样的一个保险
所以 呃
一部分的钱是自己负担的
大部分钱都是政府来负担的
有了这样的一个体制下
那可能一些老人第一呃情况下就会想到
我能够向这个社会能够提给我提供哪些帮助
而不是说我的子女
因为子女照顾有非常多的问题
我们虽然在情感上是乐于照顾我们自己的
呃 父母
或者是姥姥或者是奶奶这一辈的人的
但是 呃
我不知道大家有没有听过日本这几年出的一本非常有名的
呃
应该说是纪实性的文学
叫做借户杀人
哦 我知道 呃
一文纪食
他引进了
呃
中文也有引进是吧
在这本书里面
他就介绍了那些他就我照顾老年人的这些
呃 照顾者
照看者
看护者
他面临的一些
呃
精神性的压力
导致他最后做出了一个错误的抉择
那就是杀了这个人
嗯
这本书在介绍的时候
当然它不是说宣扬这种杀人的形式
而是说看到了这样的一个社会问题
那就是如果我们不推出一个有效的社会机制
社会体制
来帮助人养老的话
那可能会面临更多的社会问题
嗯嗯
那我来谈一下
这个就是上业老师呢
其实他在这个为了活下去的思想这本书里面
他其实对那个
呃
照护关系呢
存有他自己的看法的
嗯
商业老师觉得呢
这个照护关系呢
他其实本身就是一种不对称的关系
呃 看护者
在照护者和被照护的这一组人的这个关系当中呢
存在着强者和弱者
做照护这个事情的人
他可以脱离关系
那但被照顾者呢
他们却无法脱离
在这种关系当中呢
其实要更加注重这个被被照护者他的一些自主性吧
或者是 嗯
尚野老师用的是当事者主权这个词
就是强调说
呃
我的命运由我自己决定
可能是在照护关系
嗯 这个呃
语境里面
他其实强调的更多的是
比如说
我们在给予老
呃 老人吧
就以老人来说
其实照护关系有很多
比如说残疾人
他也是属于照护关系里面的
嗯
就以老人为例吧
嗯
我们在照护老人的时候
其实也应该给他一些自主性
什么叫自主性呢
就是一个好的照护关系
不是说啊
我帮你把所有东西
所有事情全部都做的反
好像是一个老人觉得
我好像完全就
就是你必须得依靠这个人
我才能活下去
我好像是没有自己的活着的那种感觉
所以 在照
照顾的时候
可以 呃
让老人他们
嗯 自己 嗯
在可以的范围内
可以发挥自己的主动性啊
自己做一些事情
徐明老师提到了这一点
也恰恰是我认为上野开始他的照顾研究的一个初心
就是他认为
那些有想要把生活的自主权掌握在手里的老人
可能是社活当中的少数群体
他们的声音就被迫于比如说啊
家庭和睦
要三世同堂
和儿女生活在一起才是幸福的这个大声音给泯灭掉了
比如说他调查
呃
家庭生活的老人群体
他们的幸福指数
就是个体经验的幸福指数
其实是要比
比如说跟儿女共同生活在一起还要高的
呃
绝大部分的老人是讨厌集体生活的
去日托中心的
其实是老人的家属希望老人去在养老机构当中
二十四小时的起居都被安排呀
然后这种地方被上演千鹤子定义为全控性机构
它的一个典型代表
或者说
我们在抽象一点
就是监狱嘛
最开始周韵老师提到的就是中日两方照护系统的差异
我做那本书的感触最深的就是
那些独自在家的临终老人
床前都有都有四个电话
然后依次是上门服务站
第二个是家庭医生
第三个是护理援助专员
还有一个护理事务所经济窗口
它形容的这四个电话
是按照你比如说发生意外
嗯
最有效能够得到以及最快能够得到服务的顺序
你所有的意外发生
不外乎这四个电话
就是
我跟我父母其实在过年的时候
也有讨论过
就是 呃
我可能觉得
我独自在老年的时候
独自在家
是我的一个不失为一个选择
然后我父母就会提到
说啊
其实有点像上演提到的孤独死这个概念
就是独居者可能在家死了两周才有人发现
现在有很多我了解到的运动
就是反对孤独死运动
有一个很好的预防
就是现在的护理机构
日本方面已经能够做到一天两次我来询问独自在家的老人生活状态怎么样
是的
然后甚至可能
比如说两天上班一次
刚才周云老师也提到了
所以
孤独死这个已经不是一个可能了
可能在我国发展过当中
也可预见性的可以被取缔掉
所以不用担心
但其实我想谈的
想问的一个问题
也是跟我父母的讨论过程当中
我能够体会到
在中国
还是一个非常忌讳讨论死亡的一个环境
嗯嗯
他觉得得你二十多岁岁
你根就就想些些事
或者是你现在想死亡
一定是一个没有生活经验的一个一个想法
包括我老家
我是中原河南的
我们那儿有一个方言
不知道你们知不知道
就是有谁叔叔死了
或者怎么样
我们不会说他死了
我们会说他
说他老了
就是啊
谁谁家的谁老了
从小就感觉到
好像大家都非常忌讳讨论死亡
现在是一个大规模去世的社会已经到来了
但社会仍然是一个看不到死亡的社会
这是一个非常值得讨论的一点
嗯 说到这个 嗯
死亡这个话题呢
我其实经常把死亡挂在嘴边
因为我 我
我个人呢
是经常把床挂在这嘴边的
比如说我
呃
我在安慰一些朋友的时候
我就会说
哎呀
不错了已经
万一你明天死了呢
然后换或者是我在做一些自我安慰的时候
我就会想说
哎呀
指不定能不能活到那时候呢
但是这些话
在
在我跟朋友说的时候
他们就会
就是笑一笑就过去了
但是我
我确实也跟我爸我妈这样说过
他们就说
你说什么呢
然后立刻搬起来点
确实非常忌会这个死亡的话题
呃
原本是他们太爱我的吧
就是啊
就是我经历了这个疫情
我不知道大家有没有给我同样的感受
就疫情情
就像一场死亡一样
就是 呃
原本你可能会想着
啊
我到时候有怎样一个计划
我比如说我一直想象着去哪个地方旅游
然后想要过几年再说
过几年再说
那疫情一下让我意识到了
就是很多事情
可能以后再说
以后再说就没有这个事情了
就真的是到和死亡一样
你永远不知道那个先到来
有
有了这样的一个感触
而且还有就是
疫情让大家可能对死亡的一个探讨更多了吧
嗯嗯嗯 是的
而且刚才徐明老师提到那一点
我恰恰有一个体悟
就是之前
就是那个戴锦华跟上野千和子讨论
然后戴锦华说了一句
说啊
因为他前不久照顾他九十多岁的母亲
得脑梗的母亲
然后他在医院
看到那些来来往往的人群
以及病患
以及病患的母属
他感受到非常大的压力和痛苦
然后他最后说了一句
说
然后我到了那个地步
我可以自主选择安乐死的话
我一定会选择安乐死的
然后这个回答下到形成了当晚讨论当中上野千鹤子
对对对
就是反对戴建华的一点
就是他们提出的异议
就是
上野千鹤死叹了一口气说
啊 戴老师
您这个观点恰恰是新自由主义的观点
就是我选择安乐死
您不觉得您的母亲和那些医院当中的所有为了活下去的那些人
他们恰恰是做出那样的努力吗
呃
熟悉的家中向世界告别
那本书中谈到了一个概念
叫做健康寿命
平均寿命减去虚弱期
我还活着
但是我一直躺在家里边
就是我不出门
然后我
我也没法照顾自己
减去虚弱期所剩下的时间是健康寿命
大家好像对于谈论死亡的这一类人
有点像是
嗯
把自己归为有虚弱期的那个群体了
呃
成为那样的人是不应该的
是对这个社会无意义的
对家庭也无意义的
那我还不如自主决定安乐死
但是对上野千鹤子来说
我不意思个
那是一个弱者的看法
就是无论怎样
这个社会可以给你提供让你活下去的系统和制度
他还是希望所有的生命都保持在一个我想要活下去
我想要活到最后一天的那个想法
上业千鹤子对这个观点做出了强有力的回击
我觉得这个回击好像也恰恰是我们需要他其实在那本书里面是有批判
就是生命一定要具有生产性的这样一个观点
对 对 我也
我也注意到尚炎老师和戴景华老师两个人的讨论
关于安乐死这个问题上
有蛮大的分歧的
然后我觉得他们两个分歧也是基于我们刚才提到了日本和中国这种不同的养老的体制目前的一一种
呃
能你能给予老人的一种帮助是不同的
那尚炎老师可能他反对安乐死
他更加尊重生命的权利
我不知道大家还还记得不
在呃
为了活下去的思想这本书里面提到了日本长野县的一个运动
叫ppk 啊
他这个ppk 就是健健康康的活着
然后突然有一天就死亡啊
这是很多老年人所向往的一种死亡方式
也就是说
他的健康寿命就等于他的
呃 最终寿命
这是他们所向往的一种死亡方式
但是呢 呃
尚阳老师觉得这是一种类似于法西斯的想法
呃 为什么呢
因为他认为
尊 尊严啊
并不是比生命更重要的价值
所谓的尊严死去
在某种程度上也是被裹挟价值的自我决策
就是像 呃
刚才小林所说的这种
呃
新自由主义的选择
但是另一方面
在中国的这样的一个语境下
我也非常能够明白戴景华老师所说的同意安乐死的这样的一个想法
关于就是死亡已经不仅仅是尊严问题
而且有很多的人没有足够救治这种手段
会面临长时间的痛苦的这样的一个问题
也就是说
选择安乐死的这些人
不光是为了尊严而死亡
而是不想承受痛苦的
这种痛苦是身体性的
呃 生理性的
没有办法控制的痛苦
所以在这个层面上
我也是非常理解戴建华老师所说的安乐死
其实我个人而言呢
我已经想好自己死亡的痛苦
非歉老师这么超前
其实不理会谈论死亡
嗯
商野老师他反对的其实是一种
嗯
就是人从人对社会的生产性
强调人对社会的生产性
如果你对这个社会没有意义了
没有生产性的话
那
那我宁愿死去
商野老师反映的
呃
反对的是这样一种观点
因为反正总之呢
死很容易
那觉得那些选择继续能活下去
坚持活下去
却一边活着
一边跟周围的人产生联系连接的这些人
我觉得我更佩服这些人
刚才邹瑜老师和徐明老师提到那个我恰恰其实我想谈照护这方面的讨论
是我在很长一段时间
包括读小说这方面的时候
我能够好像比较集中的感受到了文学作品里边
她们都谈到这个问题
比如说
应该是在二零二三年
就是今年年初的时候
我很喜欢的一个韩国导演
叫做李苍东
哦
拍过的一个电影
叫做诗隐静姬
哦
是不是那个老
老人
对
然后是对诗这部电影主要讲的就是作为主角的这个女性
她是一个中年女性
她的身份是一个照护者
她照顾一个
呃
生活不能自理的老年男性
在她照护的过当中
他突然发现自己患上了阿尔兹海默症
然后所谓的诗
就是他会去参加一个
呃
面向成年人的学写诗的一个好像是有点像是课程一样的
就是因为阿尔兹海默症这个原因
她开始丧失
比如说对一些动词的理解
对于一些名词的理解
然后其中有一个我印象最深的是
他结账的时候
他突然对那个收银员说
啊 抱歉
那个四四方方的装钱的那个东西叫什么
那个收银员说
是钱包吗
他说 对对对
钱包
然后他突然发现自己手上就拿着这个钱包
也就是他把账户问题还放在了
呃
比如说阿尔兹海默症这个议题当中
而且
我想说的是
她这个女主角在今年年初的时候
在巴黎去世了
他享年是七十九岁
她在人生的最后阶段
也患上了阿尔兹海默症
也包括应该是年初还是去年年底
中国大陆上一个电影是妈妈嘛
我还蛮喜欢那个导演杨丽娜的
她探讨的那故事
大致来说就是
呃
一个患上阿尔兹海默症的女儿
以及作为照护者
比她更年长
更年老
满头白发的他的妈妈去照护他这样一个故事
以及去年
呃
还讨论度蛮高的
就是困在时间里的父亲嘛
是一个英国的作品
他是一个女儿发现他
他的父亲得了阿尔兹海默症
对时间
对于连续性的日常生活完全碎片化了
图不到那样一个很痛苦的照护经验当中
就是这三个国家的作品
嗯
给我了三个不同的视角
在诗那个作品当中
我能够看到既作为照护者
又作为一个女性
因为后来那个被被照护者的那个男的
还对他有性骚扰这样的一个举动
就是这样的一个形象
是让我能够深刻的感受到
照护者在一零年代左右的韩国
仍然是一个具有很多社会问题掺杂着
而在那个去年的那个困在时间里的父亲
我又觉得
照护者
他的压力实在是太大了
因为其中有几幕
就是
应该是他女儿的那个想象吧
就是他双手要掐死他的父亲
我们对于他的体悟或感知就是真的太缺乏了
而在那个妈妈的这个语境或者是叙事当中
好像他要把这个疾病给
给一种比如说
啊
你处在家庭当中
就会浪漫化的消解掉
呃
阿尔兹海默产生几个具体的病症行为的时候
然后他的妈妈就变成了一个强人的状态
就是非常具有能量
然后他要面对世界上
就是这个社会当中所有对阿尔兹海默的不公
又陷入到了另一种照护者仍然是交给父母好
或者是仍然是交给儿女好
我们又陷入到了一个单一的叙事
所以这几件事儿对我来说
好像有一个拉扯的过程
不知道该相信谁的矛盾的过程
其实这个 呃
就是在新京报的那次访谈当中
戴锦华也有提到
他说
我们这个社会需要一个更加有机的共筑系统
因为不然照护的压力如果只是落在每一个家庭个体的头上
那样的压力
呃
我法无法想象的痛苦
嗯嗯
如果我们不谈论这些东西的话
对 嗯 我 我
我也想补充一个我自己的一个
呃 经验吧 就是
呃
刚才你也提到
关于看护人
我们总是把它
呃
就是浪漫化
或者是把 呃
亲属关系
好的
好的亲属关系这样的叙事比较多
然后去年的时候
呃
我奶奶生病
然后住院的时候
那一次让我非常感悟的就是
因为家里人都要上班
然后我爷爷的身体很不错
然后就让我爷爷去医院陪我奶奶住院
然后首先医院的第一件事情都会问一件事情
你
你病人家属来了没有
就是在国内的一个养老体制下
如果没有家属的陪伴
住院都是没有办法完成的
嗯 然后呢
我爷爷去照看了之后
他即便身体很好
他其实已经弄不明白很多我们现在的高科技的东西
包括如何扫码交费啊
如何去哪里办手续
然后当时还有一些健康码
然后如何用自己的手机
还要登录我奶奶的账户
然后帮他做核酸
然后再弄健康码等等这些非常细索的小事
然后就是当我看到这种配偶之间的照顾啊
对于老年人来讲
已经很不友好的一个社会
因为我们现在科技发展对很多东西
对老年人其实并不是很友好的
在这样的一个叙事层面下
其实也是我们社会之后会慢慢讨论的一个问题
好的 好的
因为我们可能面临着
呃 子女少
因为像我们这一代人
如果都是独生子女的话
那父母互相照顾也是一个问题
然后再有就是
呃
当看到自己的配偶
呃
身体非常虚弱的时候
他对于死亡的一个想象
其实是自然性的会产生一种恐惧感的
就这种心理
是不同于子女对于呃
父母的照顾的
所以今后我们的社会可能很多会面临这种配偶之间互相照顾的问题
在这种问题之下
我们再来讨论整个养老体系啊
或者是呃
如何呃
创造一个呃
脱离亲属关系的这样的养老
也是非常重要的
嗯
我觉得就是照顾这个问题呢
就是 呃
如果只把他当成一个自己家小家庭内部的事
那当然 嗯
落在每一个人头上
就是会逼到一个就是非常窘迫的境地
那这一点来说呢
他其实跟育儿是有一定的相通之处的
嗯
因为之前呢
就是在日本也
嗯
也有出现过
就是自己的母
呃 就母亲
然后亲手杀死自己的孩子这样子的社会新闻
然后当遇到这样子的新闻的时候呢
然后大家都会先先是批判这个母亲
就是说
你怎么能杀亲手杀死自己的孩子呢
但是我们没有
就是站在这个女性的角度
站在这位母亲的角度
她是经历了怎样一种绝望和无助之后
才会做出这种选择
这就跟 呃
亲手杀死自己的
呃
年迈的父母需要照顾她
或者是得阿尔兹海
呃
海默症的这样子的父母
我觉得这这个方面是好像是有点互通的
对
我非常同意老师说的这点
恰恰让我想到了
我看了一篇一本小说
叫做关于女儿
是韩国比较知名的一个女作家
叫做金慧珍
她写的一篇小说
是一个母母亲的视角展开的
母亲中年
她的职业是一个照护者
就是她在老年的一个护理机构去照顾那些不能自理的老人
她照顾的一个老人
就是好像
呃
早年间她拥有非常好的留学经历
在各地做演讲的那样一个知识女性
然后她老年变成了一个非常无法自理的一个形象
呃
然后她恰恰她的女儿是一个同性恋者
就是她女儿有自己的同性伴侣
但是这对于母亲这个角色来说
是非常难以接受的
她一遍一遍重复自己的心理活动
就是说
你怎么能这么对我
就是我的女儿不是这样子的
我的女儿要拥有美好的生活
她要和 呃
一性结婚
他对他的女儿非常的不理解
以至于他的那个女儿的同性伴侣
呃
因为一些问题搬到他家来住的时候
他跟他完全不对话
他认为就是你损害了我女儿美好的生活
但是他后来发生了一幕
是他照料的那个老人去世了
他那个所有护理机构的领导就像在处理一个没有任何过往的尸体一样
就比如说把他得到的所有奖项
去巡回做演讲的所有证书
全部放在一个破纸盒里
上面还粘着这个老人可能最后临终不能自理的一些粪和尿
作为母亲的一个主角
就非常之震撼
然后他把那个证书和奖牌擦干净
然后又拿回自己的家里边了
然后与此同时
他的女儿
他女儿是一个老师
但是被学校停职了
就是因为他是同性恋
被非常不公平的待遇了
然后他母亲从一个开始不理解他女儿
慢慢的到最后开始接纳他的女儿
就是因为他在照顾经验当中体悟到了对于弱势群体
或者说对于少数群体的不公正
他开始帮助他的女儿做反抗运动
徐梅老师刚才提到的这一点
恰恰让我想到了所谓的共通
就是我们从照顾当中能够学到和家人相处的经验
Ok
那今天就先这样
感谢两位老师和感谢小感谢
感谢两位主持人啊
辛苦了
好辛苦 嗯
对对对对对
我们从上野仙鹤子的三个主要的研究方向聊起
最后聊一聊
呃
以照护这个选题落脚
对
感谢两位老师对我们其中很多问题的解答
对
给了我们非常多的启发
这是个人的小拙见啊
那 哎 好 我其实
我其实实想
想强调一点啊
就是
嗯
现在在我们国内的这个
就一部分女性当中吧
就刮洗的一股上野风啊
但是 我
我想提醒一下大家
就是
嗯
也不需要把上野老师的话当成圣旨
那可能会陷入到另外一种教条主义
因为上野老师她毕竟是一个
首先它是一个日本女性
她所研究的东西呢
嗯
基于的试点呢
是基实
是基于日本妇女这个领域
然后她才谈论出这么多
延伸出这么多女性主的问题
那我们作为一个中国人
在我们中国成长起来的这一
这一批女性呢
我觉得在接触到这个
就是上野老师
嗯
不光是上野老师吧
包括上野老师之在内的所有外来的这些有关于女性主义的这个
呃 研究 呃
话题的时候呢
我
我希望我们能保持一个
嗯
稍微的有一个小小的那个警惕啊
就是说啊
我们还是要
呃 遵 遵
遵循我们目前的这个说
呃
我们自己中国女性所面临的现实
去 呃
看待上野老师给我们的一些建议吧
嗯 是的
这也是我们最开始有提到过的
就是女性群体不是一个铁板一块
女性群体本身也有一定的差异
差异性
我想说的是
呃
上野千鹤子老师之所以有这样的一些理论框架的建构
也是基于他本人在演讲中也说了
日本的差级
呃
阶级性相对比较小
我们也提到
日本基本不会找人
就是说 呃
花钱找人帮我看孩子
是因为看孩子的那份钱
和我自己出去工作的钱是一样的
各个职业之间
贫富差距也比较小
呃
阶层之间的差距也比较小
在这样的情情况下
可能上野老师没有特别的在提出阶级性的问题在论述
但是我注意到戴景华老师和上野千个子老师在对谈中
戴景华老师特意提到了我们中国的城乡的矛盾
这个矛盾是日本所不共有的
所以在阅读的时候
呃
我们也是通过自己的分析
自己的批判性思维
然后来多个层面的来阅读上野老师的作品
刚才提到了这一点
是我跟小林之前还做了一个稍微有点自不量力的列了一个问题
就是作为上野千个子这个学者身份而言
具没具有一定的局限性
甚至想要列举
因为这个是我在读父权制与资本主义的时候
他在最后一个尾声的章节
他提到说
啊
女性主义不是包含了所有歧视的主义
女性存义跟比如说种族歧视啊什么都无关
都不相关
不要把他们混为一谈
但是其实这个想法
他后来的很多探讨当中
比如说我在读到那个好不愤怒的一本书里边
其实又就谈到了另一个概念
是 是交叉
比比说说
他举了一个例子
呃
作为奥奥马的妻子的米歇尔
奥巴马
他既作为一个女性
他又作为一个黑人
他身上受到的歧视
其实是一个交叉性的
呃 议题存在
她受到的歧视可能是来自多方面的
好
再次感谢二位
刚才是个假结束啊
原来 好
谢谢两位老师
今天聊的很开心
好
谢谢位主持持
辛 辛苦
说拜拜拜拜拜
