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欢迎收听陛下观
今天是陛下关的第二十四期
同时也是博物志的第四十四期
呃
陛下观和博物志都是ipn 博客网络旗下的节目
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因为这是最快听到我们节目的唯一方法
呃
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呃
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大家好
我是婉莹
大家好
我是瞿霞
大家好
我是谷村
今天非常的开心能和两位伯拜一起录音
这个
网易小妹妹你好
呃
网易不是小
不是小妹妹
小侄女的编程啊
Ok 哦 Yes 啊 我
我 我乱了
Sorry
今天是国务志和居下关的
其实严格意义上说
已经不是第一次串台节目了
因为超人在我们这儿已经录过三期
两期节目和一期会员通讯
对吧
啊 是的 是的
但是 但是
Officially
今天是第一次串台
呃
第一次联合播出
嗯
第一次联合播出
呃 所以
如果是没有听过博物志的陛下关的听众呢
你们要做好心理准备
因为本期会被我带的非常
嗯
就会破坏一下陛下官总平时那个严肃和干货多的气氛
嗯 哎 这个 婉莹
为什么会觉得陛下观很严肃呢
是不是有这个代沟啊
或许真的有一点
嗯
而且我不仅觉得你们严肃
你们俩的声音我还分不清
所以 哎 所以 今 哎
这是 对
这是很多这个听友反映的问题
说我和这谷村老师的声音很难区分开来
可能我们表达的这个方法有点像吧
所以 这个呀
这个我们会改进进
所以 以后靠
靠观点不同区
区分呀
嗯 好的
而且要靠
要靠角色不同来区分
你们知道
在那个陛下关的听众群里面
大家有各种各样的tips
如何分辨谷村老师和徐霞老师
哎 说说 说说看
有是什么tips 吗
啊 嗯
有录音质量的区别
有说话语速的区别
还有我个人觉得最好用的tips 就是那个曲霞老师会讲英语
就是偶尔会加英语这样啊
Ok 嗯嗯
好吧 那就 呃
别的就先不扯了
我们那个闲话留到后面慢慢加进来说
今天录音呢
是
呃
要讨论一个
其实一开始陛下官开播
我就跟李如一叔叔说过
我要录这期的
呃
是关于滨大博物馆的一期节目
嗯
其实二十二期的陛下官
咱们就路过一个关于纳尔逊
那纳尔逊呢
就是一个在美国的
呃
中国的文物收藏比较多的博物馆了
那今天这期节目呢
也可以请大家和他和那一期参照起来一起听
呃
我们将来或许有机会的话
还可以说说其他的美国有中国文物的博物馆
对吧 呃 对 对的 嗯
那我们今天要说的
就是宾夕法尼亚大学里面的一个啊
博物馆
它正式的名称是叫什么来着
它叫university pennsysylvania museum of archaeology and enterpology
所以就是考古和人类学博物馆
宾夕法尼亚大学
考古人类学
是的 嗯
对
其实那个美国这个
它这个学校的博物馆
基本上都跟学校的设置有关系
因为滨大它有这个考古系嘛
所以它这个博物馆实际上是等于是
呃
考古系的一个附属的一个教学组织这样
就像
像那芝加哥大学有这样的一个博物馆
好像是 是吧
差不多类似于这样
对 有有有 对
很多学校都有这样的这个类似的博物馆
而且 这个
但是滨大博物馆还是在美国大学的博物馆中
还是比较
比较突出的
嗯 就是说
它甚至于在早早吧
吧
在上个世纪的大概一二十年代
他也
他们还没叫现在这字
他
他就直接就叫做大学博物馆
你提到大学博物馆
就是不提pennsylvania view apen 的名字
大家都知道是哪个博物馆
嗯
所以还是非常有名的一个博物馆
我觉得还和听众朋友说一下
就是
您不要以为就说哎
只是一个大学的博物馆
哎
我们这个就对它有一些轻视
其实这个博物馆还是很了不得的
我觉得是一个
呃
不仅是在中国收藏吧
在这个我们这古典时代的很多文明
在收藏上都是有自己的特色
而且相当丰富的这个馆藏
对 其实 那个
刚才婉言你提到
就是我们在二十一期播出了这个纳尔逊博物馆
这两个博物馆来
的确是有点
有点勾连的
比方说
我们在纳尔逊博物馆讲到了一个那个广生寺的那个壁画的问题
对吧
好多那个听友对这个壁画特别有这个印象深刻
那么
其实在滨大博物馆也有两幅
呃
他们认为也是来自广生寺的这个壁画
那么 这个
实际上
当然是不是
这个咱们待会儿可以再聊
这
这是一个勾连
还再一个
比方说
这个纳尔逊博物馆有一
有一尊那个辽代的这个三彩罗汉
呃 有 呃
无独有偶
这个在滨大博物馆也有同样的那么一尊
而且保存的也相当完好的一尊
这个辽三彩罗汉
他们是出自同一个
就说同样出自一个地方
但是不是同一尊啊
不可能是
就是说
他罗汉汉的意思是
不是一对或者一组之类的
是一组中间的两个
哦
那真的是挺有缘分
对 是
是有一定的勾连在里头的
对 所以 嗯嗯
刚才婉莹还提到了
就是说
我们以后有机会会多聊一些在北美地区收藏中国文物的一些重要博物馆
我觉得 呃
我们平时聊天的时候
我们都会把一些
就是说按照这个博物馆收藏的这个文物的等级啊
或者是这个质量的好
数量质量上来考虑
就是说
我们分成一流的
二流的
三流的 这个
可我想
可能大家会对这个北美收藏的这个
呃
中国文物的这个博物馆可能有些低估啊
其实在美国很多博物馆收藏了很好的中国文物
我觉得第一流的就有五六个
然后我觉得兵大呢
兵大博物馆就是其中之一
那第二流的就更多了
可能我觉得有十几家博物馆吧
都 都 都会
咱们先把一流的都点点名吧
好啊 一流的
比如说 呃
很有名的大都会博物馆
那老牌
老牌美术馆
波士顿美术馆对吧
啊 美
美国国家的这个国立博物馆的亚洲部分
就是弗利尔美术馆和萨克勒美术馆
呃
我觉得冰大可能就应该排到这个下面了
因为很有特色
然后还有比较有意思的
就是第一流的
可能克里夫兰美术馆和旧金山的亚洲艺术博物馆都是
应该是第一流
可能有这么六个吧
这都是 哦
还有还有纳尔逊博物馆
所以
至少第一流的博物馆
收藏中国艺术至少有八个
Yes 嗯嗯 另外
对
另外这个第二流的博
也不能说你把人家归为第二流
当然人家也不是很乐意啊
比方说芝加哥
芝加哥
芝加哥这个art institute
它叫芝加哥art institute
实际上也是这个博物馆
这个也有相当多的
这那个中国城
还有就是比方像中西部城市的那个路salouis 的这个博物馆
信息纳提的博物馆
还有包括就是费城还有一个博物馆
叫费城只要
费城美博物馆
费城艺术博物馆
对
他也收藏了这个很多中国的文物
包括就是说比较有名的就是这个北京智化寺的有一个早景就在这个费城的
这个不会 哎
也挺有意思
就是一个是在费城
还有一个在纳尔逊
对啊 对 嗯
这里面就很复杂
对 还有很多
我们大家可以提一下
比如说像哈佛大学的塞克勒美术馆
耶鲁大学的艺术博物馆
还有甚至因为大家就是不太知道的
比如说在ohio 的一个toeado 美术馆
也有很好的中国收藏
比如弗吉尼亚州立的美术馆
甚至我们前一阵子去了一个
呃
University
这个rogist university
它的这个美术馆里
甚至也有相当不错的这个中国收藏嘛
那我现在忍不住想要先问一
就是这些东西
呃
这么大批量高质量的中国的那个artiffeffect 在美国
其实是不是他们是集中在一
就是在非常集中的一个时间段内
由非常集中的几个前客弄过去的呢
我觉得婉意你讲的是部分正确
就是说
这些东西
其实是在比较集中的一段时间内从中国流出的
但是这些博物馆在收藏的过程中
是经历了一个比较漫长的时间
就是说
他一开始这个是通过几个dealer 运出去了
然后分散在各个人手中
然后慢慢
慢慢的 这些
这些artifacts 又自然而然的流到了各个博物馆中
所以有这么两个阶段的这个过程
对
其实这里面
这里面呢
其实实也有一个现象啊
就是说
其实大部分美国这些刚才我们讲的这些重要的博物馆的收藏啊
它的这个流出或者收藏的时间
相对来说都比较早
嗯
比方说一些博大我们说的一些大型博物馆
像纳尔逊什么他们的
因为每一个品
那个收藏品
它不都有一个
会有一个收藏的时间的
这个是一般来说
你看的收藏时间都是在
呃 晚的话
也是五六十年代
像兵大的
更早
什么二十年代
三十年的
像这样这样一个时期
但也不排除美国现在有些博物馆也在收一些
呃
二零零几年以后
说这个可能就是
呃
存疑的性能比较大
这两 这存疑
我觉得是两种方面的存疑
一个呢
是来路不明
来路不明有可能是
呃
也有可能是伪作的
并不一定是偷
你明白我意思吗
嗯
明白 明白啊
但是这个问题呢
我们要先按下来
后面再说
不然就搂不住了
因为我对这个问题就是有
有更多的问题
就是
但我知道
就比如说美国在那个就是
呃 呃
和中国合作
就是归还这个偷盗来的
就是非法流出文物方面
其实是做的非常积极的一个国家嘛
但是这话题太大
我们今天先不说
我们还是回到pan museum 上来
先
先回到滨大博物馆
呃 只说他
呃
先跟大家介绍一下吧
就是总的介绍一下这个博物馆
就是它除了我们刚刚提过的有很多这个中国的艺术品
呃
和藏品之外
呃
它总的来说
是一个怎样的博物馆
比如说
我知道它其实还算年纪很大的博物馆了
比我要大一百多岁
比对
这个博物馆馆应该是比我们中国现在任何一家博物馆的历史都长
它是在一八八七年就
就 就创立了
当时是有这么个契机
就是当时宾夕法尼亚大学一个这个很有有名的一个人类学这个人类系
其实里头有个考古古队
考古专业业
所以他们当时在一八八八八零年代呢
就与
与了现在伊拉克
就
就是两河流一个很重要的这个尼泊尔古城的这发
发觉
我觉尼泊尔古古现在在在国内知名度也很高
因为有了这个isis 的这个
这个 这个 对对
这个前一阵子不是遭到了一些这个破坏
把那个博物馆给砸了了
这个视视上啊
我们最新一期的博物志的会员通讯就是讲这件事情
哎呀 对呀 所以
所以把我给心疼的呀
录了好长时间
是啊 是啊
是真的
这个让人觉得非常心疼的
但是冰大博物馆当时创
创立之初呢
就是当时兵大考古队在尼泊尔古城的一个发掘
当时有很多这个文物呢
当时 呃
当时其实是和大英博物馆还有伊拉克这个当
当局了
就是联合发掘的
然后文物就分成了三波
就有一波就到了宾夕法家大学
所以当时为了存放和管理这一批尼泊而来的文物呢
创建了这么个博物馆
这是博物馆的一个
嗯 对对对 Ok
是这样的
然后后来就是说
呃
因为这人类学系
他在埃及呀
在两河流域啊
甚至在这个意大利地区的这斯斯特鲁亚
埃斯特鲁西亚地区
都做了好多这个发掘工作
所以馆藏越来越多
所以他们在
呃 一九一零
一九零几年
就开始要考虑建立一个比较大的博物馆
就是专门的一个一个博物馆的建筑来收放这些文物
所以 对
基本上是这样的一个历
然后我看他网站上说
现在博物馆的馆藏已经nearly one million objects
对 我的天天
对 是
是东西是很多的
对对对
这个仓库得有多大
我的天啊
啊 对啊
但事实上
展出的东西就是几
嗯 就是
就是这个分母如此大
其实是很少的一部分拿出来展出的
对不对
对对对
那我看他对自己的定位
也更多是一个教学型的博物馆
对
因为这个和美国其他有些大学的博物馆还不一样
比如说哈佛大学
耶鲁大学
他们就给自己
比如说普林顿大学吧
他们就给自己定位的是这个艺术博物馆这么个定位
但是pen 呢
其实在上世纪初
他就给自己有一个很明确的定位
它就是一个
呃
以考古和人类学为
为 为本的
为基础的一个教学博物馆
它主要是供这个兵大的学生啦
或者是在这这个
这个领域里做研究的一些学者这个服务的这么一个博物馆
对 嗯嗯
我看就是
其实哪怕不是兵大的老师和学生
就是外部的研究人员
也是可以申请使用这个他的arcave
甚至
那当然了
嗯 对 对的 对的
我觉得这方面
在美国的很多博物馆都是做的不错的
这个不光是兵大了
对
很多的博物馆现在也是
对啊 只要你
只要你是
你甚至不用是圈内或者是哪哪个也正式的研究机构或者是哪个
你只要是以private scholar 的身份
你有和正当的理由
你把自己的这个研究的目
目标
想法告诉这个博物馆
做
做一个申请
一般都能够这个开放
做一些这个research
对 没错 没错
这和国内的博物馆是非常不同的一个
对 你很
你很难想象
你给故宫写封信
他们又让你进仓库
是吧 是的 是的
对 嗯嗯嗯
哎哎 那个
说到故宫
我有点打岔
我要说什么来着
那 嗯
所以
中国方面来的artiffex 大概有多少呢
这个
具体数量呢
我也不是很清楚
因为这个
但是我可以简单的讲一下这个兵大的
就是兵大这个博物馆收藏中国博物的一个来源
或者一个缘起吧
其实滨大博物馆
其实冰大博物馆收藏中国文物的历史并不长
而且时段很短
它主要是从一九一四年开始收藏中国文物的
就是一九一四年
那时候我们这个满清王朝刚刚刚刚被推翻
然后 对
然后大概就在到了一九二八年
基本上该
该有的就都有了
二八年以后
只是有一些
就是陆陆续续有一些人的捐赠啦
这个有一些人的
这个还有一些收购
但是主要的
现在我们在兵大博物馆的最好的一批中国文物
都是在一九一四年到一九二八年之间收完的
Ok 嗯
然后你就说话
说话
我一边看着他的网站是a little over twenty five thousand objects
就是chinese right
嗯哼 Ok
两万五千多
嗯 对对对 但是
其实怎么说呢
这个我宾大为什么收藏中国文物
其实这里头也有一个其实难解之谜
这里头就有和一个宾大当时这个博物馆的这个馆长有关系
这个馆长呢
是一个著名的人类学家
是一个考古学家
他的专业呢
是做美洲大陆的这个印第安部落的这个考古的
但不知道for what tever reason
他居然对中国文物有了兴趣
所以是他在
对
我也不知道为什么
这个
嗯 只是三炮 他
他就对中国文物感兴趣
后
后就开始在他的主导下
就是博物馆开始收藏中国文物
Ok
那我要插一句啊
对不起
这是博物志节目一个重大的那个缺陷
就是爱跑题
嗯 既然我在
那我要跑题题
我发现他就是这个ten seum 管就是
呃
印第安文化
还继续叫印第安文化
这个在美国不算政治不正确吗
这个不正
这个是没问题啊
这个 呃 啊
你们美国人原来这么的
我们可不是美国人啊
加拿大有不同的叫法的
对
加拿大要说叫哪肯肯尼点吗
对 叫哦
Doctor 呢
就是你不能说他们是离离咱蒂安印
印是不不的的
就是立刻你
你翻脸
但
但我觉得这个没问题
因为在美国的那个国立博物馆
那个在弗利尔隔壁
就是叫印第安那个艺术博物馆啊
大家也不会把它搞成是印度博
印度博博物馆
大家都知道这个是native america 对不对
Ok
那看来这两个国家在这件事情上的敏感程度是不一样的
在加拿大
你如果要就是说他们是india 的话
就会非常非常的生气
好
我打岔结束在再收回来
Ok
那
那这里头就还有一个什么很有意思的现象呢
就是当时滨大博物馆在一九一五年
就是他那个博物馆的新馆
呃
开始启用了
当时他这个博物馆雄心勃勃
要造一个巨大的博物馆
说是规模非常大
对 对
然后请了是滨大建筑系的这个老师设计的
然后是一个整正主义风格的这个房子
还是很有意思的
这个他和现在这个费城美术馆的那个建筑完全是两种这个风格
但是 Ok
当时他的规划中
他当时要建建立一个很大的一个
一个一个一个一个博物馆
而且他当时设计了
就是当中央和左右设计了三个大圆厅
嗯哼
所以当时原来考虑是什么呢
就把这三个大圆厅里放了三个古
古典
就是说西方这个
怎么说呢
西方觉得他们文明的三个源头吧
就是明白 嗯
两河
埃及和希腊罗马
准备三个园厅里
每个园厅里放一个文明的这个文物
后来这个因为经费有限嘛
这博物馆造好了以后
只有规划的这个只实现了这个规划蓝图的三分之一
只有一个园厅建成了
那怎么办
对啊
所以那个后来在很有意思
在这个馆长的
这个馆长叫戈登馆长
就是他不是地主收藏中国文物吗
所以在他的建议下
他就把这个圆厅放了中国的文物
所以这就是为什么现在我就是原听起英文叫rotonda 嘛
就是这个chinese
对 现在
而且它就叫the chinese rotda
The chinese ttda
因为它已经
对
所以已经怎么说呢
就是他这个展品和它这个建筑已经形成了一个很密切的一个很close 的一个文化上的一个一个联系了
所以就以后你再如果研究在美国
你研究中国艺术史
你提到the chinese rotunda
大家都都知道
这就是这个
对什么文物
对对对
所以对
我觉得这个冰呢
就刚才讲的这个时间段特别也好
正好是一九一四年讲二八年这段时间
这段时间实际上从这个文物这个流失海外的角度来说
正好也是中国文物流失最密集的这么一段时间
因为二八年以后
这个南京民国政府成立以后
也对古物的出口实行了很多的这个限制
对吧
那么清满清时候
也是正好是在满清结束到民中央民国这个南京政府建立之前这么一段最这个中国来说
最k adiick 的这个对时间
对
所以他那个时间段特别好
而且兵大当时呢
也的确是不知道是这个馆长有眼光啊
怎么就收藏这些文物
的确还都是从现在来看
都是中国的这个国宝级的人物
除了刚才讲到的这个壁画以外
最有名的
我想中国人耳熟能详的就应该是昭陵六郡里面的两郡
嗯 对对对
是的 那
那为什么他刚才谷孙老师提到了
就是二八年
兵大就不收了
就是主要不收了
就主要就是
那为什么呢
其实是很有意思
也是因人费事
因为 为这个
这个戈登馆长
这个收文物的
对不是他
他出了一个事故
哎呀
今天其实还有一件
啊呀
他出了一个事故
从那个赛马上摔了下来
就是去
哦 这个事故
我以为是那个啊
啊 对 就去世了
对 猝然
猝然而逝
所以以后这个就再也没人
就是这中国文物就到此为止了
啊
对啊
没
没resting piece
呃 好吧 嗯 所以 这
这个呢
我觉得 而且
但我觉得这个事故是一方面
还有另外一方面
我觉得也是跟可能
呃
整个二战以后
费城的这个
呃
费城的这个在美国的这个地位的变化
也跟影响到了这个museum 的这个funding 的这个来源也有关系
因为基本上
好像兵大博物馆
你进去看
那它的那个整个展
成那个方式什么的
就
就好像二战前的这个博物馆的样子
而且
Ok 令
令人难以置信的
就说都没有空调
哎呀 这个 这个
当然
因为这个晚宴
我们待会儿还会再讨论这个
对这个布展的问题
我们会说
但是就这个展来说
就是就冰大的chinese collection 来说
我觉得有一点呢
还是需要强调的
就是说
这个人啊
真的是在里头起了一个很重要的作用
因为冰大能收到这么多的世界顶级水平的中国文物啊
第一个要花很多钱
所以这个其实是一个很大的手笔
所以在戈登馆长去世以后
其实继任的一位这个中国部主任馆长也好
也是叫horis jan
这个人也是一个在在中国艺术方面也是相当有成就的这么人物
但是他就没有这么破
这么大的魄力这么运作来收这么多东西
所以就是没有弄到这么多钱的时候
哎 对对对对
是的 对
好像是不
钱是不少的
比方讲刚才讲到的昭陵六郡
昭陵六郡
好像那个时候
兵大收这个
呃
就是收这个昭陵六郡
花了可能以当时的价值来说
也花了好几几万或者十几万元元
但是在当时来是
是一非常大的一个数字
对啊
那我们要跟大家多多补一句
给博物志的听众补一句
就是我们他其实是召陵六郡中的二郡对吧
对 对的 对的
说到这个二郡了
我再补充一个花絮吧
这个星期星期四
那个就是我们一开始讨论录音时间
后来这个没
没来得及嘛
因为我那天去博物馆接待了一批这个艺术界和考古界的这个visior 一些访客嘛
其中我们来了两位这个俄国阿勒泰泰大学的两位专家
这个我就带
我就带他们去了罗语园厅了
这个
我以前也不太和这个
这个俄国学者打过交道
这次我也是挺开眼的
这个
所以我觉得
我觉得网战斗
这个
我觉得网上说这个
哎
战斗民族还真是有道理
这个 对
因为他们同怎么您了
因
因为同时嘛
因为也同时还有一些
比如说来香港的一些
还有来自德国呀
奥地利的一些学者
这个还大家都一开始进园厅之前
大家就还都还挺有秩序
结果一进那园厅
那两个俄国人蹭一下就穿到这个昭陵二郡前面
然后嚓嚓嚓嚓
这 这 拍照
因为没有安排他们看二郡
我们安排他们看了一个其他项目
然后
而且还安排了一个副馆长给他们讲我们的那个壁画的怎么的一个保护的问题
然后那两位俄国人根本就整握不住
就不
根本就不管你们主人怎么安排
他们就自顾自的拍昭陵二郡
然后拍了十几分钟都没停
后来
然后我就
我有点不好意思
我就走过去问他们
我说这个 哎
我说哎
我说您是
是 是要看
要看别的呀
呀 啊 Is
Is beautitiful
然个他挥挥手
指着这个圆厅的那个
他那个了
他就很不屑一顾
他们觉得这个最好
然后
然后有位年轻的那个
一个 那个
那个russian scott 也挺有意思
他 他说哎
他说哎
你们中国人对这个应该没兴趣
他说这是turkish
他说这是他
这是周杰人的传统
对啊 我说
他说的是大有道理
但是我也没和他争辩
因为他们是客人
因为确实杜杰让他拒绝的喽
对
但是中国人其实对
对二
二的的这个情感啊
是很
那简直不能再深好吗
啊 对啊对啊
那我们说
就这个话题
就继续往下说那个宾大博物馆里面对于中国文物的这个保存的和研究的状况吧
嗯
那照
照他们网站上的说法呢
就是说
只有不到百分之一的中国的藏品
来自中国的藏品呢
是
就是on display 的
绝大部分分是在仓库里
对的 嗯
我一个没去过美国的人
连展厅是什么样都不知道
连仓厅是什么样的就更不知道了
您您您
您进去过吗
曲家老师 嗯
那我
我进去过
怎么样 这个
还反正就和博物馆的仓库没有什么差别吧
嗯 这个
反正就是库房嘛
然后分门裂北
呃 这个
分门别类的
这个
这个放着在
反正你看
应该是大部分东西都没展出
但是我可以说
展出的都是好东西啊
那当然了
哎 他有 他有
他有那个两万五千件
还 还不出几
几好的的展吗
这是 那个 所以
所谓的和一般的博物馆差不多
也就 就是嘛
也就是一个恒温恒湿的仓库里面各种架子上面摆着
然后就标牌
对吧
那每一件藏品
就是
就是理论上说
都是有相对完整的第二套那个档案啊
那这个档
那这个档案里面
有没有比较详细的
就是每一件藏品都会讲它的来源呢
呃 我觉得 呃
呃
作为两万五千件
每一件都有一个档案
就是详细档案
这个可能也不太限
但是主要的是
肯定是都有的
因为 你
你想它两万五千件
它抗的
比如说一块瓦片
它也是一件啊
所以 Uc 对吧
Ice
那可是他的这个来源里面的讲述呢
就是照美国人的说法
就是还是合法的
对吧 就是 呃
虽然说
就是从他们
可能从我们的角度来说
他们是从那个非法弄出去的那些文物犯子里手里买来
但是
就是到他们这一步
就算合法了
嗯 呃 这个
怎么说呢 呃 咱
咱们就是就事论事吧
我先把这个档案的情况
跟大家先先先介绍一下就行
就是
我不知道其他博物馆怎么样
但至少在滨大博物馆
它的档案是分三类
就是三种吧
一一类叫做入藏档
叫叫叫
叫collection mystery
就是说
当时这个
这个 这
这件东西是怎么来的
当时是谁卖给我们的
当时的一些和这些古董商的通信
还有一就是原始记录
多少钱 发票
就是这样的
这个是叫入藏档
另外一个呢
叫这个conservation 的档
档案 就是说
就是每一次的修复记录
对 修过没有
怎么会清理
理没有修
修前什么样修的
谁修的
对对对对对对
定义 这是叫
叫修复档
对
还有一一个叫展出党
就是说
在什么时候展出过
然后到哪去巡展过
或者怎么样
就是他包括展
包括展出和巡展相关的手续
对 对对对 是的
这个 这 这是
所以
他档案主要是分为这三部分
我想大家最有兴趣的
应该也就是
就是叫入藏党吧
就是至少可以从这个入藏党里知道他的这个来源
嗯
入藏党里应该有很多信息
而且我可以很负责的告诉婉莹的是什么呢
就是 嗯
入藏党保存的非常完整个
全部是原始记录
Ok
就说即使比如说我
我举个例子吧
就 就
我们就拿昭陵二俊举个例子吧
这个二俊当时
呃
卢形斋是怎么样的
就是说
先send 给大家
就是给博物馆发发信
告诉我有这个二俊的信息
然后博物馆的馆长去在这个他纽约的仓库里怎么看到这个二俊
然后他们来回的通讯
怎么商量安排
就是说
先商量这个二俊到冰大来借展
嗯
然后他们当时做了一个什么样的计划
就说
如果在这个多少多少年前
兵大筹集到这个钱
那么二俊就归兵大所有
如果筹集到这个钱
这个二军再还给陆行斋怎么怎么样之类的通讯
你可以查到非常清楚
Ok
对哇
基本上每一件文物都是这样子
而且还有很多讨价还价的过程
比如说这个
这个古董商要这个五万
这个评价
说我们只能出两万或者怎么样
就这么一个讨
这些书信都留着
哎
这全部留着
应该是每一个纸片都在
Ok 因为
因为说起来
这个昭陵六郡里面
这个流失
因为也有大家这个后来国内这边的这个故事出来
最主要这个昭陵二郡实际上流失还是跟中国的这个
我觉得那时候的政治体制的腐败有关系
因为好像那时候是陕西督军
好像怎么扣查完了古董商
是通过了袁世凯的儿子的这个关系
嗯
说是好看那个故事
是 是么 对 对 完了
说是要怎么完了
后来把他呢
运到了北京
完了
这样等于还是走了一套这个官场的这样的程序
呃
从另外一方面讲来说
就是说
虽然是腐败
但是它是一套这个当符合当时手续的一个过程
完了等于是被这个芦情斋接了盘
完
芦情斋再通过他的营销策略
完了再卖到了这个
洗白 洗白
洗白了好多人
哎 其实 所以说
这些东西
怎么说呢
这个
因为文物
比方
呃 应该说
这些都是属于不可移动的文物
这个流失肯定是有一定的
因为它跟书画陶瓷不一样
书画陶瓷那本来就是可以流转的
那这个东西
就没有一个什么
呃 太多这个
这个
这个可以更多指责
那么不可疑的文物
肯定有一个从它的
呃 原来属地
呃
拆出来的一个过程
这个过程 对
往往是是有很多不
不合法的
大家所诟病的
可能也就是这个过程
比方说 呃
像那个纳尔逊的这个
或者大都会的这个龙门
呃
龙门的帝后礼佛图
这个比方
拆下来
那肯定是有一个这样的过程
但是据我所
昭陵六郡反正是有这个
有国内那边的所有觉得这个
所以说
任何的事情
如果没有那边的配合
美国人是肯定不可能也是
尤其是他这个打碎
还是中国这边给打碎的
打碎它有两种
因为我现在看了一下照片
的确
那个撒戮籽是被打成那个三块
全毛瓜好像是有这个两块的
这个破裂
因为它那么大的体量
当初如果它不退
不给它断开的话
它是根本不弄不走输的
唉 运
没有办法运输的
像那个后来留的另外那四个
就打的更碎
大概称了六七块
而且每块之间
它的这个 哇
要边缘都是
哎 对 是
我真的是眼泪都要出来了
嗯 因为
因为我觉得打碎它是在山上
在昭陵灵山上就已经打碎了
不然的话
它是运不下山
运不下山 对
就是这么对
其实
其实比起
我觉得大家可能昭陵六郡可能因为是跟唐太宗有关系
所以这个
这个知名度比较高
其实在兵大他的园厅里面
还藏了两尊这个来自这个享堂山的这个菩萨的的头
那个
说实在的
那个我个人认为是非常精美的两件这个艺术品
而且他的
他的
他的这个年代
比昭陵六郡还要早
起码早
早一百多年
两百年年是没有问题的
嗯
呃 所以 当然
当然 你
当然你认为就是
我 我 我想
这个大家的心痛有很多的方面
比较 有的
我们作为这个
这个中国人来说
这个文物流失海外
总有一种失落感
这是一个
还有一个
我觉得艺术品被破坏了
呃
失去了很多它的这个信趣
主要是这个
主要是对这个
我觉得 对
我觉得这是最主要的一种
一种
一种失落吧
因为我们讲这个海外流失文物
已经 已经
已经很多时间了
这个
大家的这
这个 呃
Comments 也很多
我觉得这个
所以这方面呢
就是 呃
也有很多很极端的这个这个这个评论
有的认为啊
这个还是在国外美术馆保存好
如果在国内
可能都留存不了来平不是怎么样
显然不是的
这个说法是绝对站不住脚的
那那那那那那这
这个
我们还和刚刚我说掐住的那个话头一起
咱们再回头
再下期再录一下
那个
今天继续说这个
那那那那那这
嗯 所以他 呃
我们刚说了
保存状况嘛
那研究状况呢
他们有没有就是专门的
比如说负责
呃
研究中国文物的这个部门呢
那他的一个人员构成是怎样的
呃
对
然后他们大概有多少花
会花多少时间去做这些事情
他们的经费的来源是怎样的
那个
钱够花吗
这样
Ok
其实这个美国博物馆的很多的
这个机构设置也好
人员设置也好
和中国还很
就和中国许多博物馆还不太一样
因为据我们了解啊
很不一样
我觉得啊 对
很不一样 对
而滨大博物馆呢
和这些博物馆还不太一样
为什么
就是说
咱们不拿其他的这个博物馆比
咱们就在大学之间的博物馆比啊
就是说
现在兵大博物馆是美国主要大学博物馆里唯一一个还是以这个大学里的profeor 兼
兼curcuror or 的这么一个
Ok 其他
其他的 像大 呃
那个哈佛呀
像弗林斯顿呀
也有了
甚至堪萨斯大学的博物馆什么
他们都已经有了专职的这个
这个curator 了
就是 嗯
研究员也好
主任也好
对
但兵大还是每个每个部门还都是以大学的老师教授
相关的教授兼任
所以
这是兵大的一个问题
但是 就是说 对
但是从博物馆的管理来说
就是他有一些专职人员
比如说中国部
他有一个keeper
就是我国内应该叫保管员
嗯 对吧 对
就是这个
他有这个兵大有一个专职的一个人员
就专门做中国文物的这个保藏宝
就是保管啊
这个
这个的具体工作
就像卡片呀
像这这个的
其他的
比如说像就博物馆里的curater 的这个角色
就是说策展啦
就研究呀
科研的
那兵大还是以这个大学里的老师这个兼任
不光是中国部这样
每个部都是这样
哦
那我就猜想
他们是不是
比如说
其实就是这些教授带着自己相关做这个中国相关课题的学生
大家一起来
呃
就把这方面的工作就给
就是由他们来就给做了
对对对 是的
是的 所以
作为兵大的学生来说
这是一个比较幸运的事情
因为你能够很深入的参与到这个博物馆的
怎么说呢
馆藏的一个研究工作吧
对 而且 我
我可以告诉婉莹的是
就是这几年
其实 呃
成果还颇丰
这个大家还做了很多工做
这个有了很多成果
以这
这都是以前不知道的很多事情
现在都开始慢慢的揭露出来了
所以 所以
人多力量大呀
合众国
快点把披萨给我
比如说
我举个例子啊
我随便举个例子
呃 这个
在园厅里
有两件 这个
东汉
就是东汉
大概东汉晚期
出自河南的两件这个
呃
有翼神兽
就我讲的比较学究了
比如那这个
其实就是这个正牧兽
带翅膀了
对
带翅膀的真无兽
然后就是样子又像狮子
又像麒麟
又像天路怎么的
然后这个
这个是
呃
最近就是滨大建筑系的一个
一个学生
他就是因为这正好就是因为现在就是兵大有
有这个就是其实中国部的有一个副管员
其实也是一个大的那个细节的professor
他开一门就是兵大博物馆的中国馆藏的这么一个一个专题的一个研究课
所以这个这些学生就在这个研究课里头
然后就大家就找一些的就是感兴趣的这些object
就是感兴趣的文物
自己做研究嘛
然后这个建筑系的学生
他就
呃
经过对收藏党的一个研究
然后对国内的情况一个调查
然后他就把这两个狮子的出处给搞清楚了
这个还是很重要的啊
所以在他做这个作作业之前前
是没有有人知道是哪来的
不知道
以前不知道
因为以前收藏档里
因为你知道
古董商卖东西
他是很因为这些文物啊
从
就是说他的从他的这个发生地
他原来的地方被移走
被人拿走
然后再一经过很多次转手
才到最后出口的那个文物
文物商手里
就是盗墓贼本人是不可能去和国外的博物馆这互相通信
直接卖给东西
对 哎 那当然了
这当当当中已经转了很多手了
现在可能也情况也是这样
就是说可能转了两道手
三道手
然后其实这个文物
这个东西从哪出来的
连最后卖的人
他也
他自己也不知道
他只大概知道一个具体的一个
哦 Probably
河南
可能山西或者河北
呃
他能知道县都已经是很很很很神奇的事情了
所以你根据收藏档
你是他是不会告诉你他是从哪儿来的的
因为这个
因为这还有一个
他从行规来讲
他也不希望你知道他的这个来源是哪里
因为这样的话
他的这个中间环节就没有了嘛
你如果这样
你直接到地头去讲
不是他们这些转口的这个转手的这个事情
就
所以很多的文物都是语言不详的
对
所以这里头就很复杂
所以 这个
这个学生
这个 这个
这个建筑系这学生
他把
把这个两
两个大大的
这个大
大狮子也好
大麒麟也好
大天路也好的
这两个的处处找出来
我觉得还是很
很了不起
对
然后应该是完全对上了
而且还和国内的留
还和国内留的一见也对上
还和这个集美博物馆的
就法国集美博物馆的一件也对上了
对
非常有意思
这可能也是兵大的一个优势吧
就是说
可以有一些博士生也好
硕士生也好
一个或者一个本科生也好
你可以来修这个课
可以有机会接触到文物
上手文物
可以接触到他的
嗯
各种各样的档案
可以在和国内的情况联联系做
但如果你说有些博物馆
可能你就没有这个条件
对吧
你像如果你去大都会做一件
对啊 那就 就
就是a different story
那这个我明白了
我们接下来就直接说到这个展厅和展览本身吧
呃
他
我们刚刚已经说过
它其实是个圆形的展厅
但是我在网站上看到的这个自己他们plan museum 自己的介绍的时候
是把中国的和日本的
呃
这些artifax 放在了一个the asian collection
然后里面下面有chinean japan
呃
China and japan
那我们具体去参观这个厅的时候
会不会说走进去之后
其实是中国和日本的展品夹杂出现的状况呢
呃 这个不会
为什么
那因为这个日本的东西
它是以叫做日本的佛教艺术这么一个主题
它放在了就是进入园厅的一个通道里
然后到了园厅里以后
全部都是中国的东
啊
那我就放心
但是就有一点
会confuding 是什么呢
就是说
他在日本的佛
就即使在这个通道里
它其实也是hhalf
就是有一半是日本的东西
有一半是中国的
Ok
中国的佛条
对
他这个日本的东西
就是有点模仿现在那个上国那个鹈鹕寺的那个展览似的
它是复原了一个日本的一个庙宇的一个就是那个祭坛的一个一个一个设置吧
就是 呃
三尊佛有一完
前面有一个一个木头的一个
一个一个一个
一个桌子
完了放了一些这样的东西
就是说
他这一组完了
看起来
当然可能这东西可能凑凑起来
但是凑成完整的一组展示
就是日本庙宇的一个一个佛教祭坛的一个样子
所以他讲这是不会跟中国的东西混在一起
Ok
那我们走进去中国的这个展厅之后呢
它是我在网上看到的图片
其实 呃
他布展的方式还是比较传统
这 这 对
这是我用一个比较positive 的词儿吧
传统 对
我的脑子里在找
这 这 对啊 对啊
啊on 传统 好
有一点
起码它这个中国园厅里
它光线完全是自然光
没有任何的遮挡
或者反正太阳就可以直接晒到这个壁画的一个上面
啊 对 哎呀
这个就是我要这个就是我十分那个什么的问题了
那 呃
其实它就是沿着这个圆形展厅的墙绕摆了一圈
然后中间又有几个岛型的展
对对对 就是
就是这样的一个情况啊
对 Ok 那他
比如说他
他有没有什么逻辑呢
还是按朝代顺序吗
还是按那个什么
就是怎么说
他在我
我给大家补充一个背景吧
就是说 嗯
我们其实不能用现代博物馆的这个侧展或者展成的这么一个思路来理解查尼斯路常称的就是说兵大的这个博物馆的这个园厅的这个展览
为什么
因为这个展览的布展是在一九二零年代就完成了
嗯 基本上过
基本上没有动过
所以展品也没有什么轮换
呃 没 很少
就说基本上
我可以告诉大家
就是当时梁思成先生在园厅里看到的
大部分还是这个样子
Ok
呃
梁思成再度出现
对
然后每期陛下关当中有大次教育
耶 Ah 我在设
然后
但是他也会有一些变化
就是说
他两边的这个
这个 这个 这个
都是基本上布好的
但是他有的时候会在当中放一些临时的展柜
会布一些其他展
但是这是另外一回事了
但是你现在看到的这个周围这一圈的这个陈列
基本上在一九二零年代就已经固定了
当然了
梁思成还没有来得及看到现在的那两幅大的壁画
因为那是在一九二九年装上墙的
梁先生是二七年离开并大的
所以这个他没有看到
哦
说到这个壁画呢
我们就继续说壁画了
他是我
呃
您应该知道
就是多伦多的那个皇家安大略
对
里面不是也有几幅
那个
他们和这个冰大的来源是一起的是吧
呃 呵 这个
我只能这么说吧
冰安
安略略有三幅壁画
对不对
对
大的壁画就一副
是佛教教材的
对
两副是这道教题材的
就是
我只能告诉你
就是说在他们都是出自江陵的这个山西南部地区
而且都是大概是以同一批
不是同一批吧
就是同一个画匠作坊或者是怎么样的一批匠人画的
所以原初就是同出一原
但是渠道不一样
你明白吗
就是说当时在一九二零年代
就是说那些古董商啊
在山西兴起了一个大的这个崛取古代壁画和古代雕塑的这么一个狂潮
他们就地毯式的到山西那个庙里去搜
然后看见壁画就接走
看见这个木雕就拿走
而且同时很多古董商在做这个事情
然后分别转手
我也告诉你
加拿大的那个呢
很复杂 呃
他两部道教那个是日本山中商社这一个
Ok
经日就日本人之手卖给美国人的
而冰大的这两部壁画是卢行斋卖出来的
Ok 对
那就是来源还是区别挺大的
对 对
虽然他们同出一员
但是最后经手的这个这个人和这个渠道都不一样
Ok
那加拿大的那个
我是去看过的啊
他们倒并不是使用的自然光
但是展厅的光
但是展厅的光呢
也还是很亮的
但是我没有手里拿着照度仪去看到底是多少啊
但是就是肉感还是很亮的
但是我觉得有点不太爽
而且他除了那个之外呢
它展厅的面还有很多
就是那个
呃 木雕
而且是那个彩绘木雕嘛
对
就像这种都是相对比较就光敏
就是对光线比较敏感的东西
然后
所以我当时看到的时候
心里就有点犯嘀咕
那
但是我可以告诉你
其实你不用犯嘀咕
因为这壁画也好
木雕也好
其实都是
呃
Avavily 的
就是修的很厉害了已经
其实 这
这里面有
有问题啊
其实 呃
因为在美国跟北美地区
这个中国流传出来壁画有大概大的有七幅
小的 唉
各个博物馆都有
其实相对来说
冰大的这个
虽然是二十年代末莽莽的在墙上的
但是不管怎么说
从现在来看
它的保存状况实际上是最好的
对 呃
我觉得这里没有些原因
就是说 因为 为
毕竟这个文物在原来
在它的原产地
也不是像温室里的花朵一样的
因为它本身也是要放在庙里被人供奉
比方它那个壁画
如果在庙里的墙上
也是会间接或直接的受到阳光的照射
所以它一千他几百年在那里
他照射了以后
他也没有太多的
其实你往往的改变了他以前的这种
这种生存状况
你改变成一个另外一种生长
会加速它的一种变化
这可能也是一种
就是 呃
间接的说
是好心办坏事的一种
一种一种方面吧
就是说
就跟那个
就跟这个刀挖掘墓葬一样
他在这个墓里面待了一千多年
很稳定了
没什么问题
但你啪把它挖出来
那以后
你即使进行了很多保护措施
但它的这个变化
可能比待在墓葬里一千多年可能还要大
因
所以这东西很难一言以蔽之
嗯 对 所以
这个关于这个壁画的保护吧
因为我还了解的多一些
我可以随便给大家再再再补充点这个信息吧
嗯
就是除了安大略
就是加拿大安大略的那个三
三幅壁画
还有冰袋的这两幅壁画
然后还然后下面的比较重要的
就是大都会的那幅壁画
和纳尔逊博物馆那幅画
一共七幅
他们都是来自山
山西南部
都是同一批匠人
同一种风格
和我们现在留存在山西永乐宫
留存在这个
这个青龙寺的这些壁画
其实都是同出一园
对吧
这个是一个背景知识
那这个壁画器从墙上切走以后
就是每个博物馆
就是说 因为
因为意意知道
从墙上切走以后
其实它
它都是分块切走了
是的 拼的
大概七八十公分的这么一方
然后一块
一块 一块
然后就是可以去看我发在博物质的instagram 上
就是加拿大那个安大的皇家大队那里面
我特地拍了一些拼接的那个细节
可以去看我的instagrm
对对
Ok 所以 你
你可以 你
你可想而知
它的拼接的
就是说 它
它就是说
在切壁画
再把它取下来
在运输过程
它其实损失了很多
嗯 显然是的 嗯
不讲它
不讲它整块损失
其实它整个这个拼接的这个圆
就是说这个边缘部分
其实都是损失掉
对
然后我们觉
因为它很碎嘛
因为你知道
中国的壁画和意大利的壁画不一样
我们中国的壁画是基忆干基壁画
这就是干基的
它是以这个
就是后面用一个这个plaster 的
就是用这个石膏泥呀
草啊啊啊
Ok 就对
我们英文叫石造石膏吧
这就是一一个意思
其实就是用这个泥
那个 或者草
也还组成了一个概
概 觉觉
我看了一下
大概有两三公分厚吧
这么一个这个地障
基地障 地障
叫地障 地障
然后在上面再刷白灰
再刷白灰
但这个白灰的厚度
那就很很很小了
因为白灰上就直接
直接画作画了
所以 对
所以这一层是很很很薄的
我觉得大概也就半公分的样子
好的可能都不到
哦 对
所以每个博物馆它的处理是不一样的
所以
冰大有一个好处
它保存的
它是把整个地杖和上面的画都是完整保存了
加拿大当时就是请
请哈佛的一个专门研究壁画画的一个专家
在这个一九三零年代
专门对加拿大的这个做了一个
他当时把整个地杖都给去掉了
只留下了那一层
这个壁画层
Ok 然后把它
把
把它贴在了一个这个他们当时特制的一个一种
就是说 呃
像石膏那样的一个一个地方
是的 的的 是的
是的
我看到他那个缘
缘 就是损 损部
部分出
出一一个 我
我看到它露出来
我还在想
那是什么东西
对对对对对对对
这个 这个 这个
对
最近我得到一个消息
说加拿大也有问题
就是加拿大它那个这个壁画呀
它那个鸡啊
现在时间长了以后
也在开始变形
所以就影响到了前面的那个绘画层
所以他这个加拿大也在很在伤脑筋
怎么保存这些壁画
因为
因为你知道
他这个分化的很厉害了
然后他如果后面这个墙就是他的base 变变的话
他的前壁画也会是很大影响
嗯
嗯 对 所以
嗯
是一个很大的问题
所以
刚才古村老师还提到了这个壁画的这个保存的现状
我可以很负责的告诉大家
和大都会的笔
和纳尔逊的比
呃
冰大的这两部
是保存的最好的
现状是最最好
嗯
好吧 可是
虽然您刚刚说的
我是同意的
就是说 嗯
一个文物
它不管是在原生的地点
还是被挪走了之后
它总是要有一个那个的过程
但是我觉得博物馆还是在有条件的情况下
应该尽量的去保护它
那我觉得
像这样的东西
嗯
包括我之前
哦
我现在那个论文不在我手边
我之前看过一篇那个滨大的一个学生写的一一篇论文
是 嗯
就是专门研究了两幅壁画的那个颜料的成分
然后呢
那个还是很新的
是二零一五年那篇文章
就根据那篇文章的话呢
就是说
它的成分其实是不是很确定的
所以现在不是太清楚还到那是有机物还是无机物
然后分别的比例占多少
那我觉得这种情况下
还是应该以保护的
呃 角度出发
就是
我觉得就是尽量去保
我觉得还是越保守越好
对
越保守越好
你至少前面给我照成玻璃嘛
你不要让大家可以就是直接那加大那个也是哦
但是其实玻璃
No 其实
其实这个我不同意
因为你造成玻璃的话
其实对壁坏未必是一个好事
那就 我 我
因为它可能透气啊
我的意思是
就是 呃 我不
我的意思就是说
不是紧挨着来
就是让人不要就是伸手就能摸到啊之类的这样的程度
哎 这个没有
这个没有
我在
我经常在这个museum 里那个园厅里转悠
我倒还从来没见有人会去摸
因为它前面在隔着八十
呃 不到一米
它还是放了一个栏杆的
你不会就是走到这个壁画最前面
嗯
你不会摸得到
就是 就是
你想摸当然能摸到
但是我也没见过有人去摸
好吧
这个还我
还是
那我可能有点over protective
嗯
因为本身它这个兵大博物馆外面来的这个游客并不是很多
这两年当然从中国来的游客明显增多啊
我觉得
因为我几次去
都碰到来自中国的这个参观的人
但总的来说
他这个博物馆的这个游览的人数并不是非常多
所以人数少的话
他自然这个这个破坏的这个或者容易犯规的概率就比较少一点
嗯 人数多呢
自然好奇的人就多
而且 我觉得 呃
可能西方观众的素质
可能也不是喜欢特别喜欢去摸一下好多这个东西
来表达一下自己对这个
这这
这一种文物的一种
一种
一种感官或者怎么样
嗯
呃 所以 嗯 这 这个
我 我
我补充一下
所以我觉得就是有些curator
就是有些人在测撤展的时候
他因为为了强调这个观众的一个参与性或者是感体验性嘛
他会特别的做一些复制品或者怎么样的
而且会有很大的标识提示你
你可以去摸它
去摸我 Yes
对对 是的 所以
对
我觉得这可能是
不不不
不过冰岛博物馆馆有每一个特点
它基本上展出的东西
都是属于这个
除了两幅壁画以外
另外的好多东西都属于不
不损耗的水晶球
那个是没有什么
哎 对对对
没有什么太多纸质的文物啊
什么 这 那倒是
对对对对
他如果纸质文物还给我放到一个没有空调自然光的厅里面
我就真的要扎好
对对对
这个是因为
所以它的
它的卷轴画
它当然不会就是这么随便挂在那儿给你看
对吧
所以它这个都
都是在
在库房里放着
所以 嗯
所以园厅里除了那两幅壁画
还有来自另外一个很有意思的一个几个几方壁画吧
其他的都是一些石质文物为主
Ok 那好吧
那我原谅他们了
不过
把它照像那个昭陵六郡
比方
还有那个一线罗汉
也都是拿罩子照起来的
好像这几年刚照起来的
嗯 呃
这一一线罗汉
因为是
因为是那个
那个低温又陶的嘛
所以也无
也不会有对这个空气什么的不太敏感的
那这个没问题
对 Ok
好吧 哎呀
我原来以为自己这些问题说不定都还挺尖锐的
结果都被您打太极打走了
其实也不是
打他也打脚
其实我可以告诉你原因在
因为这个圆厅实在是太古老了
而且从一九二零年代基本上就没有动过
所以基本上现在这个展览
你说什么布光什么的
怎么承载
还都是以自然光为主
它有一些
它拉了一些灯光
好啊
你什么up 就不要提了
因为在这个圆厅里
你都收不到wifi 信号
好吧 在
在博物馆其他的这个一楼二楼都有wifi 信号
但是在这个园厅里面
因为
因为园厅的那个
我们太那什么了吗
哎
Ddorm 太大
而且它这个砖砌的很home
然后它和其他的几个gallery 展厅是一个相对独立的状态
所以你在园厅里面说连wifi 都没有
好吧
那我就更不要去奢求他有什么那个室内定位之类的东
呃 对 那这个
就这
这个就别想了
对 那他 他还是
呃
可能每周还会有
还是有时间
那个
有固定的时间
有讲解员之类的吧
或者有
有那语音导览之类的
有
反正真的就是摆那让你看
没有哇啊
对 对 这个
这个就这样这也太
所以
博物馆是有多穷啊
穷 穷
很穷很穷
你别说
你别说这些东西
其实我觉得去宾大博物馆
有一个我觉得作为咱们国人来说
也挺有意思的一些
就是说
你跨过一个门
另外一个屋子
就是比咱们中国展厅里的东西要早两千年的东西
比方在埃及的的这
呃
老王国
老王国时期的什么
或者拉姆西斯二世的雕塑啊
还有一些
妈咪呀
还有这些东西
都 都在那里
就是
也是就这么放在那儿
那个
给大家展呈啊
那个东西
好像
我看好像都是你想摸都可以摸
因为周围连那个
连一圈的那个围栏都没有
而且
那些东西的这个古老程度
或者精美程度
实际上也是好为如果是埃及人来讲
他们也会觉得这是他们的国宝
因为
因为那个rap p 西特二世的像
而且 他那个
虽然没有人讲吧
但是好像他们那个保安
上次我去的时候
那保安还挺有文化的
就指着那些埃及象形文字来给讲
这什么什么什么什么
怎么怎么读
因为 哎 你怎么
怎么被识读出来了嘛
然后说这个
啊 对 他
他们有英文的发音
怎么读 完了
什么意思
完了
还有就是
还说这个
这个
这个
你看这个
这个是这个东西
也不是当时的
说是在
在更老的这个雕像的基础上
把它打磨掉以后
又刻上了这个新的这个
哇
保安大哥好厉害
这都知道 呃 啊
对 那保安
那保安大哥挺厉害
因为可能保安时间坐长了
而耳濡目染的
也都知道了好多问题
虽然没有语音当来
但他
他愿意意你
你讲这些事啊
讲的还挺 呃
讲的挺多
讲的挺头头是道的
因为
因为其讲的这个
挺 挺有思的
美国这个博物馆馆好
好 这 这个
这个安保大哥
他还是挺有文化的
比方说讲一个小插曲
就是那年
我跟那个徐霞一块去那个啊
就是纳尔逊博物馆
就中国厅去看嘛
因为我们因为比较看的关注
而且连续了几天
完了他那边的安保大哥就
就
就跟我聊天
说 哎 说
说你们是中国来的吧
哎 我说是啊 哎
他说这个
他说这个
你们对这很感兴趣
我说我们这个
然后就聊起来
结果一聊这安保大哥
这安保大哥本身是哈佛建筑系毕业的
哇
他
他人生发生了什么
这个 这个 这个
只不过
只不过他是
他是什么呢
因为前几年
这个美国这个经济不好
这建筑师也没事儿干了
完了他就
他临时打份工
他就
他就跑到博物馆做老老太太
这打工挺好的
所以 嗯 这个在
而且这个啊
这个人的确还真的对我们啊
完了 他说 哎
他说你们
我看你们还是挺挺挺
挺专业的
他说你们要不要
愿意不愿意认识这个
这儿的中国
中国部的这个
我就
好呀好呀好呀好呀好呀
我说当然哈
麻烦了一会儿
他又把另外一个人给找来
他 哎
这就是这个
呃
你们可以互相聊聊天什么的
说这个人
后来这个人给我印象很深刻
后来
后来第二次
过了几年
我也想去
完了我想还找这个安保大哥再聊聊
后来就问他们
哎 说不在了
说干嘛去了
说 说到这个
到埃及
到哪去做义工去了
嗯 就 就是不在
这个
他的人生轨迹也太神奇了
这位大哥
所以说
所以我就说
这个 这个
千万不要把这个美国的安保跟国内的这个保安
嗯
放在同一个位置来谈论
他们还是藏龙卧虎的
不太一样
嗯 那这个 哎呀
这个我觉得也是case by case
那你说
我们以前去那克利夫兰博物馆
在那些安保大婶
大哥 大伯
不都是 我 对呀
对呀
我特别气那个气
我在法国的时候
看到就是那个枫丹白鹿的那个中国博物馆里面
那个大姐在那打毛衣
他就是说真的
在那儿打毛衣
我觉得那个火呀
哇 嗯 哎呀
法国国
法国国们印印也是很深刻
在集美
我觉得那些保安反都是吃这个社会主义大锅饭似的
这种感觉就是像我们七八十年代这种工作态度和工作方式
这个
这个漫不经心
然后 呃
五点下班
他四点一刻他就开始赶你
然后看
不对 呃 这个
这个不太一样
呃 当然
这个人跟人世的确是不一样
哎哎
既然谷村老师提到了这个
就是提到了埃及嘛
我可以给大家补充一下
就是说
宾大这个博物馆吧
除了有一流的中国藏品以外
它的
它在这个我们的所谓的antiquity 这个古典时代的这个几大文明
啊 就是埃及
在两河流域
在这个
嗯
希腊
罗马这个方面
都有非常非常惊人的
我可以说惊人两个字
惊人的这个馆藏
所以
建议大家这个有机会来这个美国参观这个
千万不要错过了
到冰大来这个博物馆来体验一下
对
还有就是说
其实他那个
他那个
你去参观
他专门有一个展示
还有一个就是说
有一个人员一直插着工作
其实就是在修
呃 不是修吧
或者是在捣鼓这个木乃伊
就捣鼓这个木乃伊
完了 他
他反正上班时间就去捣鼓完了
你平时你要是有兴趣
可以坐在旁边看
就
就一直看他怎么捣鼓
你可以看那一天
哎 不是 是
是这是他们人类学系的一个这个一个一个
一个博士生在修那个木乃伊
因为他就一个开放式的这个
这个场景
让你去看他怎么在一点点一点点在清那个木乃伊里的一个这些东西嘛
所以
这也是他的一个display 的一个这么一个一个一个一个东西
Ok
就有点像国内那个兵马俑博物馆
专门有一块
不
就是好像在那里挖掘兵马俑什么
就是现场的工作
你可以在旁边作为一个观众
你可以看见
就有点这个类似于这样的
Ok
我最近学了一个国内的业内用语
这个叫做活态展示
对啊 是啊 嗯
好烦 那 啊
我们那个最后还有一个
还有一个问题啊
然正今天这期节目就接近尾声了
就是
嗯
我想知道
从美国把这些东西拉过来
跟国内或者我们过去吧
反正就是联合办展的可能性
就是这件事情如果要做的话
由谁牵头做的可能性比较大
因为 嗯
我问这个问题的原因是
就是我之前就是一直是一个
呃
就是青少年期还没有过完嘛
所以我还是比较笨的一个人
就会想说
这些东西
嗯
你放在他们那里去
总觉得去的有点名不正言不顺
然后
呃
想说该是哪儿的
他就应该回到自己原来in c two 的那个地方去
我就觉得他应该回到中国
嗯 当然
这两年这个这个想法有变啊
有变 有变
这个咱们可以具体再聊
但是我是觉得
即使不能以我原来那个就是很激烈的想法
希望他回来的那种方式回来
那么可不可以以一个冷静一点的
就是博物馆的做法去联合办展
所以我有此疑问
对
我觉得婉莹
你这个问题问的特是特别好的
其实我觉得
作为每个中国人来说
看着自己的这个像国宝级的一些文物
这个放在别的国家的博物馆里展示
很多人可能都会有一些想法吧
尤其是他出去的那个方式
是非常的让人痛心的
呃 所以 对
所以我这里要扩te 一下卢行斋的一个说法
当然 我这并
这并不是我支持他
我而且
但我只是说
卢行斋呢
在一九
就是他在退休之前啊
他给自己
呃
怎么说呢
给自己有一个
呃
Excuse 吧
就是给自己一个说法吧
他说 哎
他说我确实干了几十年这个啊
文物出口的事儿
但是他觉得
呃 罗今天说
但是我觉得
我们属于中国的这些文物
其实也是出于全人类
可是 可线对
哎 Ok
然后他下面一句话
他说 他说
当然了
我他看到的这个效果就是
我把这些东西放到这个美国的服务馆
然后这么多的这个外国人
也能有机会来感受中国文物的这么一个魅力
可以体会中国这个古
古老文化的这个精髓
他觉得也是一些正正能量吧
嗯 这是 这是 这
这是卢行斋的一个
但是
怎么说呢
这个
Well
Somehow 就如果我们都以很这个民族主义的
或者是很很国家至上的这个观点来看这个问题
那倒好了 那
那那
那美国就不能收藏法国的印象派绘画了
那这个
那
但这个可能
我我
我不知道啊
怎么来这个address
这个事情
其实我不知道
那个 婉莹
那个加拿大博物馆怎么样
其实西方的博物馆
它
当然有的人说它是帝国博物馆
它
它是属于这个帝国类型的
就是像卢浮宫
它有全世界各个地方的这个文物
对吧 什么
就是因为他当时是帝国的这种东西
但他也关注
其实美国的博物馆有很多
比方来自法国的修道院
来自西班牙的什么什么墓室墓地的这个什么东西
就是说
他收集集了很多
就说不完全是
就认为就是好像是这种
呃
被欺负的国家的东西
呃 是说
他同样比方法国的东西啊
呃
意大利的东西
就这个东西
他也
他也拿了很多到他们博物馆里
完了把它装起来
呃
就说这是一个一一意大利的一个什么什么什么家族的一个什么东西
完了
他们因为什么原因买到这儿来
完这就放在这儿来着
就
所以他们并不认为这是一种
就是好像他认为是一种平
平等的交换
当然
如果不平等的交易
你是偷人来
抢来的
那是另外一回事情
那大家很很知道
在这个美国
这个有一个博物馆
他就拆了一个这个徽派的一个民居
对
完了把它整个装到了这个
对吧
他这个鱼
叫英云鱼
银堂的那个事情嘛
对吧 这个 呃
他觉得这个事情没有任何的不对啊
你们这个房子都已经拆了
要要要
要卖了
或要怎么样
我把它拿到这儿来
把它修复好
嗯
把它作为一个展览
所以
所以这也许有一定的他们的这种就是思想吧
就是说咱们要两方面来理解这个
是的
并不完全是处于一种一
处于一种霸权
没错
而且它其实也是一个case by case 的事情
但是反正我
我个人的那个
嗯
我个人的那个想法呢
基本上就是从一个就是所谓的culture nationalism m 那个cuculture internationalism 的那个方向再去转变
然后我 我是
当然我觉得很复杂
我觉得每个人都不能
就是说 对
都不能盖
就是说都不能置身于很多文化的一个就是说自己的position 也好
自己所处的位置
或者自己一个民族国家的身份也好
或者文化的身份
就是很多时候你思考的问题
都有一些很多的东西在限制着你
没错
而且这个这东西越是去想呢
你就会发现
其实包括 不
不管是比如说国家的概念
民族的概念
还有就是我们中国人传统是意义上对文物的概念
这个理解的范畴都不一样
都是在过去的这个一百年间
就是一个非常激烈的变化的一个过程
所以我们今天其实也
我觉得也还没变完呢
这事还就还
还 其实 其实
其实当然不是说在这个
因为我觉得在国内
很多人其实把美国看的是非常就是不太真的外
哎 对 其实
其实刚才咱们节目
节目开始的时候说过一个问题
就是说在于在打击这个非法走私文物方面
其实美国做的比欧洲要好
是最积极的
就是美国在和中国联合打击就是那个非法流出文物这方面
是做的最好的一个国家
嗯 对呀
你比方说咱们现在好像与据我就咱们耳熟能详的王储直墓的木门啊
什么那个
那个什么李什么飞的那个棺椁啊
不都是后来美国查询
查
查实了以后
的确你是这个马上不管你现在谁收藏
他就把它没收了
以后把拍卖会上东东西拿这个相比之下
那欧洲有行
欧
欧洲有个事情
就是那个
那个福
福建福州那边有一个人
那个肉 肉身
肉身佛
一个精像
对 肉身佛
不是他们还是现在在打官司嘛
这完全是非法取得
但是欧洲就没有办法
从政府的角度说
哎
我把你没收了以后
呃
但是美国他的确他是有
有这个法律
所以这方面来说
还是做的错
是的
我们可以给大家稍微普及一下这个事
当是法律
我也
我也不懂啊
但是我只知道这件事情大概的原因就是
比如说
为什么大家会问
像我们比如说圆明园的那些东西吧
为什么要不回来
那就是他其实从国际法的这个法理上讲
是说不通的
所也不能说说不了
就是在那件事情发生的时候
就是并没有哪一个国际法是规定了这个
呃
战争中掠夺的这种战利品性质的这些
这些
这些culture heritage 是要归还的
所以我们去
然后这个法律本身呢
又没有一个追溯
呃 追溯性
就是我这个法律
当你事件发生的时候
呃
如果还没有写出来的话
那
那这个律律写出来之前犯
犯的罪
就这个法就管不着
大概是这个意思
所以我们今天要去要这些东西呢
你没有任何一个
不管是法律还是一个国际的公约
都没有任何这样的依据
所以你就打这官司
无从打起
而美国
我刚说到的那些
就是他和中国
呃
就是签订的一些
就是双边的这些协议啊
就是 呃
这个
这个归还和追索非法流失文物呢
也是其实是比较晚进的
就比如说现在如果有什么当今的盗墓贼偷了东西卖到美国去
那我们就有非常充足的各种
你要
只要证据强实的话
对
你有充足的法律的依据来把这些东西要回来
所以
它是这样 对
对对对 嗯 对
是因为任何的法律
它都有一个追溯期的问题
你不能
就是说 呃
把现在的法律去追溯以前法律以前的
这个是说不通的
就是说
你不能拿现在法律去追溯这个法律制定以前的行为
这个是任何的都都不能再来
所以只能追溯这个法律以后的所有的行为
我觉得
我觉得两位都太理性了
这个 嗯 其实啊
其实有一个现象
我
我还是想回到这个婉莹提的那个问题
就说这些文物
是不是有可能以借展啊
或者是什么各种形式呈现建现在我们中国的
对对对对
其实我觉得啊
就是说有一个环境的问题
如果很的噪
噪音或者是什么的
就说都平息了以后
这些文物
它反而有机会能回到中国给大家
嗯
在现在的这个条件下
其实还挺困难的
嗯 呃 但是
我觉得
但是我觉得有好的开端
比方说前几年年
那个美国各大博物馆把这个收藏的中国绘画拿到了这个中国
在上海 这个 对
这个 其实
其实这以前美国博物馆也是有顾虑的
因为这些绘画的这个流失
也有一定程度上引起了一些
一些这个民族主义的一些波澜吧
他们也有这样的concern
就是说
怕这些东西一旦
就是说在你的这个手里
以后会不会有一些不测就被扣住了发生
简单的说
谷森老师
谷村老师
你想想看
那次上海的画展
是可以说是前无来者
这个
这个后面也就没有了
再也没有这样的例子了
只有这么一回
呃 对呀
所以这个很复杂
我觉得不一定会以后没有吧
因为这个
其实那个画展办的还是相当相当成功
是 是很成功
确实很成功
我就拿兵大这个例子
二俊的这个例子吧
前几年
我觉得
记得在五六年前
就一直有当时那个碑林博物馆什么都有人出来说
唉
有可能这个二俊会这个拿回来过来展什么的
唉
其实我可以告诉大家
这个遥遥无期
基本上是在可想见的未来
基本上是不太可能
因为这 这个
我自己的老师
就是这个curator
他有 有
有时候我们聊到这个二军
哎呀
他们就是美国人
有一个想法就是
哎
这个事情太复杂了
这个多一事不如少一事
而且这也不是他作为一个主任的这个身份能够控制的
这个都是要至少是到校长级的这个层面
才能这个讨论这个
他们叫唐horse 这个
这两匹马的这个问题
嗯 所以 所以
所以
呃
还是难度挺大的
对 我 我
我想最后补给大家补充一下吧
就是给大家更新一下
就upupdate 一下现在滨大博物馆的一个现状
请呀请呀
就是说
对对对 是说 如
如果家要来参观的话
就有这么个问题
就是因为博物馆隔壁呢
在就是说有
有个医院院的一个房
房子
在拆房子
所以就是说整个地基都要打开
所以有很多的这个shake
就是很就是地动山摇的
所以这个
所以 所以
所以他们现在博物馆还专门放了一个设是
如果就是说它的震动到了一定程度
就要发警报
然后就要让那边停工怎么样的
然后这个园厅现在正在逐渐的关闭中
因为壁画已经在在
在拆了
所以
呃
就所以现在因为在慢慢的做嘛
所以以后园厅的这些东西都会拿走
所以博物馆想趁这个机会
把这个一百多年没怎么动的这个园厅做一些现代化的改造
所以以后还会把这些中国文物再放回园厅
但是我所能告诉大家的就是
什么时候园厅会关掉
什么时候园厅会继续开放
可能现在还都是还都没定
因为经费的是各种各样的问题吧
但是至少我觉得
大家想来看这些中国文物的话
就尽早来看
因为待可能在以后
可能在以后的若干年里
我觉得在五六年或者七八年
如果他园厅关掉的话
都不一定能再能看到
天哪 对
这是一个对
所以这是一个希望大家来参观就是趁早
另外再一个
我想再想和大家说的就是
目前在宾大博物馆正好有一个特别优秀的一个特展
这个展展
我可以简单的给大家介绍一下这个特展
这个特展呢
是
呃
大部分文物都是从土耳其拿来的
就是在一九五零年代啊
这个宾大一个教授主持了土耳其的一个就是在公元前八世纪
小亚细亚一个古国
叫这个fruh tia 的这么一个国王的一个亡灵的一个发掘
而这个亡灵很神奇
提的就是说
这个亡灵从来没有被盗过
是一个完整的一个古代国王的一个墓葬
而且很有意思
这个就是说
我们现在大概知道这个国王是谁
就是在公元前八世纪嘛
当时这个国家叫
呃
Freorigian
这个国家当时是和两河流域的亚叙
和伊朗的波斯
还有和希腊的这早期的这些这个国家都是并存的这么一个一个
一个很重要的国家
而且这个国王叫
呃
中文叫米达斯
或者叫斯
这个麦达斯或者米达斯这个国王都进了希腊神话
有一个很有名的故事
我 晚音 你你你
你记不记得有个叫金手指的故事
你们记得吗
叫golden touch
就这个国王
然后像这个酒神这个请
请 请愿
说是我哎
能不能把我手碰到的东西都变成黄金
然后酒神就满足他的愿望
所以他碰到什么东西
连他女儿都变成黄金了
所以他 对
就是这么个很有意思金手指的故事
然后现在考古前来确认
这个发掘的亡灵
就是这个米达斯国王的父亲的陵墓啊
所以 呃 对
非常有意是这个展
呃 呃 所以我想
我再次仰天长笑
我的美国见者啊
Ok Ok 哎哎
No no no
但是我
所以我们这个陛下关几个主播也在商量这个事儿
就是说 呃
可能大家不一定能够到有机会在近期来看这个展
所以我们想
就是说
也做一个尝试吧
嗯 就是想 在下
就是我们节目播出以后的这个周末
大概周六或者周日吧
我们想通过一次这个网络直播的形式
来 来带大家
大家看一下
这个展然
可能现在只是对这
这个下关会会员
下面 我想
因为我们是联合节目
也对这个博物质的会员
呃 做一下
做一个直播
但是现在
就是说
我还不能完全的确定
因为我还要做一些技术上的调试
看精度是不是能够
能够达到这个网速怎么样
所以 我如果
如果everything thing is ok
我想想
因为是美国
他十点钟开馆嘛
我们十点钟开始
或十点十分开始
然后一个小时的时间
给
给作为一个会员福利吧
带大家看一下
太棒了 所以
如果
如果everything ths ok 的话
我们会在通过email
或者通过这个微信
各种形式告诉大家怎么怎么来收看这次直播
所以
这次先和大家这个说一下
太棒了
我
我都好期待
好的啊
那我们这期节目就真的录到这里了
哦
基本我觉得我已经确定要约再录一次
就是关于那个
就是海外流失文物的事情了
啊
那我们就做个结尾吧
呃
博物志和b 下观都是ipn 播客网络旗下的节目
如果您想收听我们的节目
都可以到ipn 点li 这个地址去找到
呃
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呃
跟博物志联系的方法是来邮件到博物志点f
啊 不对
跟博物志联系的方法是写信到博物志sipn 点li 这个邮件地址
陛下关的话呢
是陛下关sipn 点li 这个邮件地址
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