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Hello
大家好
欢迎来到碳笑风生
我是尚磊
大家好
我是明浩
今天呢
是我们一年一度的一个特别节目
是关于世界环境日的一个主题
如果大家知道的话
我们这个节目其实大概有两年时间
然后去年呢
是我们第一期决定在环世界环境日做一个特别节目
去讨论一下网络上比较热门的碳中和言论
我们这个频道一直以来都是关注这个气候变化
能源转型
碳中和
而且这个话题呢
也变得越来越火
所以我们也收集到了越来越多网上的热门言论
去年呢
我们就决定对这些网络上的言论呢
做一个大概的梳理
然后给大家讨论一下最基本的一些气候变化的事实
然后去年的那些节目其实做出来以后
我我觉得反响还挺好的
而且也是我们这个节目一直来讲其实都比较科学化
而且我们面向的是专业人士
然后去年的这个节目
我觉得是一次比较成功的一次科普尝试
然后今年呢
我们就延续这个新的传统呢
然后今年也来录一期
呃 呃
讨论一些这一年新的碳中和的网络热门言论
然后今年这一期呢
我们主要是分三个部分
然后我们就仅仅围绕这个碳中和这个题目来展开
然后呢
分别就是
呃 第一
碳中和是什么
也就是关于碳中和的定义一
第二
就是我们为什么要实现碳中和
然后第三就是我们要怎么实现碳中和
然后我们就也是收集了一些言论吧
其实可我觉得不能说是有代表性的言论
可能是 呃
一方面是争议比较大的言论
然后
我们觉得我们可以有些话可说的
另一方面
也是这个感觉热度比较高的言论
可能就是在这个
其实我也不知道b 站的这个这个评论的置顶是个什么机制
但是我们好像选择的基本上都是一些
呃
热门视频下面
刚觉就是比较靠上的
呃 评论 来来来
来讨论就是这个
这个机制大概就是
我
我去那个b 站上去搜那个碳中和
然后去看完碳那个视频
然后看完那个视频以后
把那个评论按热度排序
然后选了几个我们觉得就不完全是斗吉林
但是其中提到一些环境问题的这样一些言论
那我们就直接进入这个今天的第一部分
这个碳中和的定义
然后呢
我们就先啊
问问尚委
当提到碳中和的时候
你最先想到的是什么呢
我
我觉得对我而言
碳中和肯定是和气候变化紧密联系的
就是碳中和这个概念其实是起源于气候变化这样一件事情对吧
就是我们观察到这个因为人类产生的二氧化碳排放
呃
和其他的温室气排放
导致了全球温度的上高升高
然后这个会对全球的社会系统有一个非常大的影响
然后想为为了抑制这种影响
去减缓气候变化
呃
我们就要实现碳中和
我觉得对我来说
一个非常重要的点是因为
呃
我是什么时候开始学碳中和的呢
大概我是一四年开始在大学读本科
然后大概是在一六年左右
呃
开始去接触气候变化那个概念
然后在一六年的时候
我
我所接触那个概念里面
其后基本上都在讲碳减排
就是你要去减少二氧化碳排放
而那个时候基本上大家会讲的是
比方说我们能到某一个年份减少百分之五十
然其已经是很了不起一个成就了
但是大概在一八年
就是当时那个我们叫ipcc
一个国际间的这个管气候变化的一个组织
他提了这样一个呃
呃
一点五度报告以后
那那个时候我们第一次有有把这个名词叫碳中和就进入了一个学术视野和一个就在专家之中就流行起来
就是这个碳减排和碳中和两件事情
排的都是碳的问题
都是要去减少二氧化碳排放
呃
二氧化碳减排呢
其实和二氧化碳实现中和是难度不同的
往两个问题一定要记住了一个点
就是你二氧化碳减排百分之三十
就在今天的这个基础上
和二氧化碳减排百分之八十
以及去把二氧化碳
呃
完全的这种就你的排放量和这种吸收量所中和掉
也就相当于百分之百减排
这难度是完全不一样的
百分之三十
我们有很大很多能力可以做
而且 呃
很快也能做到
百分之五十
也许也有可能
但百分之八十就已经很困难了
二氧实现碳中和
其实是一个非常非常困难的事情
就是难度完全不同
第二个问题呢
其实这个也反映了气候变化所产生一个问题
就是如果说是气候变化
我们早点解决
其实 呃
在那个时间段
我们有更多的时间
所以碳减排没有那么着急
但随着现在我们这个
呃 呃 因
因为排放已经逐渐越来越多
而这个气候变化呢
是和累积排放有关
你前面把那些预算用走了以后
你后面就越来越紧迫
然后就只能去尽快的实现碳中和
所以 我 我
我觉得
这是我觉得碳中和我让我觉得最重要的一点
就是在我的这样一个非常短的学术生涯里
这
这六年学术生涯里边
我所见证的这个从碳减排到碳中和的一个变化
嗯 对
我觉得我完全同意刚才尚伟的这个观察
就是啊
如果我们拿一个生活中的例子打个比方
比如说
说一个人减肥对吧
说一个人减肥的节食是一种减肥的方式
然后我们说可能在之前那种碳减排
就有一种说大家这个每天的卡路里摄入你要减少百分之三十对吧
那是完全可以做到的
你可以把这个零食减掉啊
或者是什么每餐都少吃一点等等
但是说到碳中和
这个就相当于说让你完全不能吃东西了
这个 呃
技术的实现上也好
然后或者从这个大家认知的观念上来说
这都完全是
呃
完全是完全不一样的事情对吧
这个就是要求这个全社会完全要改变这个人的生活方式
而不是说只是在既有的生活方式上进行一些简单调整
所以我觉得
呃
尚伟刚才说这个观察
我是完全同意的
然后这也就
呃
让我想到了我对我的一个比较大的启发
就是我觉得对于我来说
碳中和这个概念本身并没有
并没有什么神奇之处
就是说
因为我们其实呃
这个环境科学家或者地球科学家
一直大家对这个碳循环的认识就是当然是在不断丰富的过程
但是这种碳排放和呃
碳吸收的这种关系
其实是很 呃
很多年前我们就已经很清楚了
呃
我觉得这个比较让人诧异的还是说
各个国家能够在这个
呃
政治的这种高度上
做出这种 啊
相应的承诺
不管是呃
我们国家的二零六零也好
还是其他国家的
呃
或早或晚的承诺啊
这都是一个
呃 这
这是一个最近两年我
我个人感觉这个最大的变化都
然后我觉得碳中
对于我的个人来说
因为我的研究是跟这个
嗯
空气污染有很大关系
然后这就让我们谈到了碳中和的另一方面
就是因为我们所讨论的是这种
呃
全社会层面上的这种生活方式
生产方式
经济活动方式的彻底的变化
那么它就 嗯
哪怕它的初衷是为了解决气候问题
那么 呃
它所产生的可能的影响
绝对是不仅限于气候变化问题本身呢
它还牵扯到了呃
很多其他的问题
比如说一个
呃
我们很熟悉的问题呢
就是空气污染的问题
对吧
因为这个 呃
空气污染的很大部部分使用也是我们化化石能化质燃料使用
那么化石燃料使用啊
在排放这个空气污染物的同时
也排放我们的二氧化碳这种温室气体
所以 呃
实现碳中和
也会对这个空气污染啊
产生 呃
很大的积极的效应
然后在这个学术研究上
我们会把这个称之为协同效应对吧
当然
碳中和在这种带来这种协同啊效应
也就是为我们解决很多问题提供机遇的同时呢
它也是
呃
也是产生了很多新的挑战
比如说在 呃
能源问题上
在农业问题上
然后
其实我们待会儿会看到很多的这种呃
热门言论讨论
也都是针对这种
这种所谓产生的挑战啊展开的
我觉得刚才明浩讲到一点非常有意思
就是说这个
呃 就是在
其实也就是在过去的这么几年时间内
呃
各个国家其实都提出了他们这个包括碳中和啊
包括碳减排的一些目标
呃
我想这是一个非常了不起的进步吧
在气候变化治理这样一个问题上
呃
因为气候变化治理其实一个非常困难的变化
特别是气候变化的这种收益
其实表现在那个
因为你减缓了气候变化
减缓了那个我全球温度的上升
然后那个气候变化带来的收益其实看不见的
它是预防了一种人类的
呃
所产生那种社会灾难
但是气候变化的成本呢
是我们每个人都能感受到的
很快就能感受到这种
呃 因为呃
呃
这种碳排放碳价格的治理
可能会带来的一些能源系统
或者是刚才明浩讲的一些农业系统的变化
这些是我们今天就会感受到的
而这种收益呢
则是会在未来很几代
呃
代人之中去慢慢兑现
所以它其实是一个成本和收益
时间上和这个空间上
可能包括人群上都不对等的一个问题
所以它其实就是一个非常复杂的系统问题
就我们刚才谈的是这个我们对碳中和的呃
认识和看法吧
然后我下面我觉得这有一个很有意思的
我们作为今天我们读的第一个呃
热门的言论是讲这个碳中和对于我们每个人
可能我 我
我的是假设想是对于年轻人对吧
所以这个可能是呃
中学毕业或者这个本科毕业或者研究生毕业
或者工作几年的这个呃
年轻人
这对于我们每个人意味着什么
然后
我再次重申一下
这个我们挑选言论是不具有代表性的
是很具有很强的目的性的
对吧
这个言论是说
呃
我现在刚刚毕业
运气好
被行业大佬带入了森林碳汇开发这个行业里面
碳这个东西
现在真的和up 主说的一样
是我们每个人这辈子翻身的机会
去年我还在考虑工资怎么到一万
现在就考虑以后要不要游艇了
呃 我 我
我先谈谈我对这个评论的看法
我觉得这个评论是很有意思
因为什么呢
因为我觉得
呃
因为碳中和这个事情
呃
我们刚才所谈到
第一
它的规模
呃
这个工个社会的方方面
全社会都要行动起来
那么它 呃
对于社会的每一个方面
呃 能源 工业
交通
呃 农业
呃 等等方面
它都会有影响
所以它碳中和这个事情
是的的确确会对这个
呃
全社会的每一个行业都产生影响的
所以 呃
作为这个可能在某一个行业工作了几年的我们
或者说马上要选择
呃
进入某个行业的这个年轻人来说
呃
这个信息确实很重要
我觉得就是说
我们 就是 呃
这个碳中和
确实会对每个人的这个
呃
个人的职业发展
或者是个人的生活产生很很大影响
我觉得这是
这 这是
这是肯定的
呃
与之相对的呢
呃
就是我们每个人的这种
呃
经济的回报
或者说这个投资的机遇
我想肯定也是跟碳中和有关系的
我觉得这也是毋庸置疑的
呃 这个
这个言论其实很常见
就是
就包括很多人
我 我
我可能做稍
稍微做那么一些关于碳中和政策的研究
然后每次
呃 别人问
我就 就会说
这个
呃
这个新能源股票涨怎怎么样
这个 呃 呃
这个哪个电动汽车的股公司最好呀
这些东西
其实这些具体到这个公司层面和股票层面的东西
其我觉得我是不懂的
呃
但是我想从这个社会的这种发展的这种历史经验来看
往包括气候变化治理和碳中和这种转型之中
我们其实会引入很多新技术
包括发生一些系统的变革
往往在发生这种变革的时候
社会的贫富差距会加大
而且
呃
就是这个个机遇所眷眷的的人
仍然还是那些
呃
社会地位比较高的人
这是一个 呃
好像是社会扩散的历史规律
所以 当这个
呃 呃
说到这个翻身的这种这辈子翻身这种机会的时候
我觉得他仍然是一种个人效应
而不是一种社会变化
往往是那些社会中比较聪明的
或者是那些他们本来社会有比较地位高的人
他们能观察这样的机遇而找到这样的东西
我觉得我们
呃
对于这样的东西要常怀
这是个例
而他只是个例和运气
而不是这种社会所能
呃
给我们每个人所带来机遇
而我们真正应该关心的
反而是因为那些气候变化所产生影响的人
这些东西扎实的存在
而且绝对是存在着
呃
非常普通的人群和最广泛的那些人群身上
对
我觉得这个说的特别好
我跟上海经常讨论一个问题
就是
也是其实现在学术圈
呃
很重要的一个问题
吧
可能也不光是学术圈了
可能就是呃
在这个政策圈也会讨论
就是所谓的公平转型的问题对吧
就是说我们的社会现在有方方面面的问题
然后其中气候变化是一个问题
然后当然这个刚才所提到的这种啊
呃
各种意义上的不平等是另一个
另一个很大的问题
然后我们现在经常所好的好的愿意讨论的是
我们能不能借
呃
碳中和或者解决修变化问题
呃
这个机遇来同时解决其他的问题
比如说
特别是 呃
改善这种 呃
贫富差距不均等的问题
然后这个确实是一个
呃
很重要的问题
然后也确实是
呃
可能这比我们所讨论的待会儿会讨论这种低碳技术这种科技的进步可能要更根本的一些问题
就是我们这个跟我们这个社会的组织结构等等是有关系的
也就是我们这个上一期的这个不平等
其实它很很多时候这个不平等是伴随这种科技进步来的对吧
比如说不管是互联网技术也好
甚至是再早一些这个工业革命的这种
呃
殖民掠夺的这种
就这种所谓的生产技术
在新的低碳技术到来的时候
我们的这种
呃
更为根本的这种社会结构不能改变的话
可很可能确实会发生上面所提到的这种啊
贫
贫富差距进一步拉大或者不能被改善的问
所以我觉得这是一确实一个很重要的社会问题
我觉得刚才明浩和我的讨论
其实涉及到了气候变化的很多不同的层级问题
就当你看这个问题的时候
呃 气候变化
包括碳中和
其实是一个非常大的问题
因为 呃
化石燃料是我们生活之中非常非常重要的东西
它是伴随着工业文明兴起的
所以气候变化问题
当然是从某种程度上是一种工业革命的问题
是一个资本主义带来的问题
是人类中心主义的问题
或者是
而且和这个
呃
人类长期以来这种贫富差距啊
嗯
很多问题是联系在一起的
就是它是有一个大的问题作为背景和作为基础的
然后 呃
从另一方面呢
你也可以说这个问题是非常个人化
对吧 呃 呃 呃
这个气候变化这个问题
也是和我们每个人的个人行为有关系
特别是社会上的一些高排放的群体
当然
这些高排放的群体
其实主要是这些高收入的群体
你也可以去指责
呃
这种社会上一些高收入群体
他们所带来的这种排放的这种生活方式
其实导致了人类所面临的这种群体性的灾难
呃 但我想说
好像在这样一种就是
就你要消灭某个人
和去消灭一种既有制度之间
呃
好像这两种东西都不太可行
而你想去解决这样一个中短期的问题
像气候变化这么
这么非常紧急的这样一个问题
对大家都好的一个方式
可能是你在这两个问题中间去寻找一条那种非常狭窄的路径
大概 呃
所要找的那种路径呢
就是通过政策角度
呃 去改
去推动这样一种能源转型
所以
在我的眼里
可能碳中和更多的是一种管理问题和一种政策问题
它既不是这种深远的制度的
政政治的
或者是这种人类的这种根本性的问题
也不应当是这种个人的和这种简单的一些技术性的这种工程性的问题
而是一个相当于中层的一个问题的
Odoodbyy 对
我觉得说上伟说的很有道理
然后我们最后回到这个评论本身
我就是最后想说一句
就是说
我觉得这个回到个人的这个角度对吧
然后大家想通过
呃
想拥有一个更辉煌的这个个人生涯
或者是这个
呃
投资有更好的经济回报
我觉得这是非常朴素的愿望
这是无可厚非的
但是我个人觉得想泼冷水是什么呢
就是说 呃
碳中和这个巨大的社会转型
是肯定会呃
产生一批这个新贵阶层的
对吧
但是我觉得站在每个人角度
那个人会不会是我们
这
我觉得这是一个
呃
非常不确定
甚至我觉得是一个非常非常小概率事件
为什么呢
因为 呃
我觉得又从从两个方面看这个问题
一方面是说
实现碳中和会呃
产生觉得的新的技术
然后 那么 呃
这些技术到最后哪个会成为几十年事后社会的中流砥柱
我个人觉得这是一个
呃 呃
很难遇见的问题
对吧 就是说 呃
有些技术
像光伏太阳能这个技术
我们已经知道它在未来会起到非常重要的作用
但是这个光伏
如果大家这个关心这个产业的历史
和这个光伏太阳能这个产业
呃
最开始那一批企业已经几乎没有例外的已经全部死掉了
现在
现在这个作为它主要的这个企业
他们 呃 之所以
之所以是现在这些企业成功
其实是一个
是很多
呃
偶然凑在一起的结果
所以我觉得这是哪怕你第一
你我第一
我们很难压对哪个技术是最后的个技术术
第二
哪怕你压对了一个技术啊
你也不能确定你投身的这个阶段就是最后能够成功
觉得我
我得这是
这是一点
另一一点是
呃 虽然 呃
我们之产生很多能源转型
是产生很多的这种机遇
但是我觉得这个呃
环境保护问题
或者是碳排放问题
它的这个本质还是不变的
这本质就是这个外部性的问题
就是我们之所以关心这个气候变化碳排放的问题
还是因为 呃
每个人或者每一个经济活动产生碳排放啊
它的这个影响不光是作用在你个人本身
而
而是作用在全社会啊
是用在很多其他人的基础上
然后出于整个社会福利最大化的考虑
那么政府会呃
采取很多这种相应的这种控制的措施
那么这种控制的措施
呃
往往它是不能产生经济效益的
对吧 所以说
这个 这种
这种外部性的这种本质
我觉得就 就
就告诉我们说
这个治理气候变化问题的很大一部分
其实都是这种那么不能产生经济收益啊
不能这么说
这话说的好像不是不能赚大钱
尤其可以都是不能赚大钱的
哈
我觉得很好
就这样 我
我觉得绕这么大一圈的
我就是觉得全人学环境
我还是没有想好做这种准备
好
那我们就进入第二部分
第二部分我们谈的是为什么要实现碳中和
我们刚才前面提到一些
但是我觉得
呃
如果一个人问我这个问题的话
我觉得我还是会
呃
非常直接的指出
我们之所以要实现碳中和
呃
是因为我们要解决气候变化这个问题
就吧
如果我们是
呃 诚然
它诚然解决碳中和还会带来很多很多其他的好处
比如说改善空气质量啦
然后可个
呃
进行能源转型啦
然后甚至回到具体国家
或话说
还有这种 呃
把握产业优势等等这些方面的问题
但是
如果那些是主要目标的话
那么我们是不必要做到啊
碳的净零排放
我们可能 呃
会
会达成碳的部分排放
但是我们是不需要达到碳的净明排放
达到碳中和的
所以 我觉得
归根结底
碳中和还是为了解决气候变化的问题
然后
那么我们这个时候就要提到这个网络上这个大量的言论
就是质疑这个气候变化这个问题是不是真的啊
这个其实在我们
在我们去年的那个期节目里
已经啊
谈到了很多了
然后大家如果有兴趣的啊
听众
可以去听我们上一期节目
然后我们就
呃
简单提几个
就简单在再读一两条评论
然后这一个呢
是我 呃
从一个b 站的一个视频下面得到一个评论
然后他说
他是这么讲的
他说
他说这个气候
气候变化这个问题
其实就是胡说八道
现在的降雨量
呃
明显不如以前
中国最大的降雨记录呢
是一九一二年的八千四百零九毫米啊
还给出这个数字
然后我们呢
对地球变化的影响很小啊
然后如果大家想到的话
他
他听容易提到了九八年的洪水啊
那的时候 碳 碳
碳排量比今天还低
呃 然后呢
当然后面也提到一些事情
但我们想
主要就刚对刚才这样一个观点呃
做一个讨论
其实这个是一个非常常见的问题对吧
如果大家举例子的话
大家能想到很多问很多这样的
就是九八年有洪水
可能某一年的天气也很异常
呃
我们想说的是
呃
一个非常重要的东西就是我们要把天气和气候分开
我们所讲气候变化化是一长长期的长尺
呃
长时间尺度的作用
如果大家去看我们上一期的言论
就能看看到的是
如
如果大家把那个气候的全球的温度呢
每十年十年的看
其实大家看不出来
那种 呃 增长呢
并没有很明显
大家如果大家把我这个五十年
六十年尺度的这样
这样一个温度摆放出来
它的增长是非常明显的
因为不管是温度的增长
还是降水量的变化
它都会有不同的这种波动
但是在那个波之间的那个长期的趋势
大家是非常能看得清楚
这个 呃
气候变化是非常
呃 呃
非常非常明显的
正在存在
而且温度正在非常明显的升高
呃
还有一个问题就是他提到的这种东西
其实是 呃
有一个叫极端降水量的问题
就包括九八年洪水的这个问题
其实是一个极端天气的问题
呃
我们大概目前的证据表明
气候变化所带来的温度升高呢
呃 应该来讲
会对全球的
呃
这种高温这种极端天气
有这个非常明显的
呃 促进作用
关于极端的气候事件
我想补充两点
一点是说 嗯
其实我们现在
呃
已经看到了人类活动产生的这种地球变暖
对于极端天气有很多的影响
比如说我们啊
现在科学证据最充分的就是
是因为人类活动温室气体的不断排放
这个地球的呃
温度在不断的上升
那么这个极端的呃
高温天气的产生就会也就越来越显著
而与之相对的
因为呃
温度的升高
所以这个
这个河流和湖泊的蒸发量越来越多
那么极端干旱的产
极端干旱事件产生越来越多
那么极端干旱事件又跟
呃
比如森林大火呀
然后这种农业减产等等问题又相联系在一起啊
所以 其实在 呃
我们现在已经有越来越多的科学证据表明
这个人类活动产生的啊
气候变化
导致了越来越多极端天气的产生
另一个问题就是说
呃 人类活动
呃
确实不能解释极端全部的呃
变化
我觉得这个是
呃
很多时候这种这个错误言论他们这个所立足的地方对吧
他们经常会讨论说
呃
温史上曾经产生过一次巨大的波动
而那个时候
比如说碳排放很很低等等等等
然后我觉得这个是
呃
这个我们是这个是地球系统科学
或者这个环境地球科学研究者就长时间就知道的事情
就是说地球自身
它有自身的这种啊
周期的波动
比如说上一期节目我们讨论的厄尔诺是一种波动
而我们现在所讨论的是因为呃
我类活动排放温室气体而产生的这种波动
其实它这两种是不矛盾对吧
就是说
在这种地球系统自然的波动的情况下
然后我们有越来越多的科学证据证明
这个 我们呃
发现了有新的呃
呃
极端天气的产生
或者这个气候变暖也好
这其实跟这个地球
呃
自然的波动是
是呃
周是两回事儿
对吧
我觉得我们不
不应该用这个
呃
用这个地球自然波动的这个事情来这个
呃
来作为这个否认人类气候
呃
变动而啊存在的这么一个依据
然后我们看到的
呃
另一大类这个
呃
挑战气候变化问题
或者说之所谓对气候变化时怀疑论的这种观点呢
经常举出的一个例证是说
认为这个气候变化或者全球变暖是这个
是发达国家这么构造的这么一个骗局
然后这个骗局的目的是
呃
限制发展中国家的发展
呃
我们看到了这么一个评论
我们觉得讲的非常好
我们就这个念一下
我觉得很好的回答了这个问题
这评论说的是
呃
很多人分不清一件事
全球气候变暖与人类活动是否相关
和各大组织和各大国家组织是否利用这个问题来做文章是两回事儿
不能因为人家拿来卡发展中国家
就说这是个骗局
这是因果倒置
我们要探究的是人类活动是不是真的导致了气候变暖
以及气候变暖带来的问题
有哪些政治活动可以利用事件
但事件的真假不因政治活动而改变
在我
我觉得这个评论讲的非常好
我觉得他也基本反映了我对这个这个这个看法的回复
我就多说一点
是
我们确实看到在我们的现实生活中
有很多啊
国家也好
或者企业也好
利用气候变化这个问题来推动啊
他们所关心的一项问题
而一般他们所提出的都是气候变化的一种非常特定的solution 对吧
特一种特定的解决方案
而他们之所以推动这种解决方案
可能是因为啊
这符合他们国家的利益
然后或者是符合这个企业的利益
我觉得这个时候
我们要呃
非常啊
警惕的就是他们所提出的这个解决方案啊
是不是符合呃
更广大
呃国家或者企业或者人民的利益
而不是仅仅服务于这个国家这个企业的利益
以及这个解决方案是不是真的呃
他学上技术上可行
而这个问题的复杂现赖于是碳减排这个问题
他的解决方案有啊
很多
现在我们对一些解决方案有更强的信心
我们对一另一些解决方案其实没有更强的信心
这需要更多的科学研究啊
来告诉我们这些另另外那些解决方案是不是可行
因此 我觉得
我一向对于不管是国家的宣传也好
或者一些企业或者ngo 的这种宣传
他们 他们 呃
过多的琢磨在某一种非常特定的解决方案的时候
我一般都是持一个啊
很警惕
很很谨慎的态度
因为我们
我会 会 会
会去考虑这个在推动这个解决方案背后的时候
是不是牵扯了这种组织
这个国家利益
然后 但是我
我认为我们应该警惕的是这种是最终这种特定解决方案的这种推动
而不是评论说的是我
我说
我们不是应该
呃
把这个事情当做这个对于气候变化这个问题本身的这种否定
说气候变化问题本身
那已经有非常充分的呃
科学证据来证明这个个问题确实实存在
找我们所要考虑的就是要找到那种合适的解决方案
而这个时候
我们才应该警惕所谓的这种科学
呃
对发展中国家的骗局等等
我
我就突然发现
民浩的评论让我使得下一个评论可以和上一个评论接上
就是不光可以想到的是他们之间这个
呃
你所解决的问题和你所产生的一些政策之间是不是真的对应的
另一方面
其实明浩刚才讲到的
我们其实可以利用这种协同效应
去促使这些企业或者是国家想要去解决气候变化
这
我现在想读这条评论
他是这么说的
他说他认为碳中和最大的两个目标呢
就是一是维持生态平衡
走可持续发展道路
另一大目标呢
就是摆脱石油美元捆绑的控制
呃 他说 真 真的
他认为这是最重要两个目标
其实
其实推动这些国家企业去解决气候变化的
很多时候
不只是解决气候变化这个问本身的这个动力
还有一些其他的因素
呃 的对 比如说
当然是中国的能源平衡问题
呃
当然也包括产业升级
包括我们中国想建这个电动车
去解就是解决这个产业跨越升级的这种问题
呃 我 我想
不少企业在解决气候变化的问题的同时
都会产生一些其他的收益
然后我们一个很好的方式就是先要去利用这些
呃
他们的这种收益
去解决掉那些其实比较容易解决的减排部分
嗯嗯
呃 然后呢
我们就进入第三部分
就是如何去实现碳中和
然后
其实大家评论的很多东西
如就是讲如何解决碳中和
很多很多的评论
其实都集中在光伏
风电和核聚变这么三个基础之上
然后我们就在这方面呢
找了几个评论
我们先可以简单讨论一下
嗯 读一个 这
我们摘到评论
这个评论是支持
呃 呃
核电的对吧
然后是这个
呃
支持核能的啊
说 呃 评论说
就电力这块儿来讲
抛开火电和核电
风 水 太阳能
潮汐等都是靠天吃饭
水电有枯水期
风电 太阳能
潮汐更不用说
最终这些必定都是辅助发电项目
电力支柱必定是由火电向核电发展
然后就有一个人回复讲
说这个
呃
只要这个储能成本足够降低
就可以把这些不稳定的
呃 这种风 光 呃
太阳能能源变为稳定能源
然后他也提到了
核能也有除事的几率
所以他认为呢
最终的解决方案呢
可能是光伏加储能
或者是等到这个可控核聚变
我们有一有
呃
这时候另有又有另一个人回复说
关键是现在储能是啥情况
大家都心知肚明啊
这个帖子就结束了
我觉得 呃
这一类评论都
呃
很有代表性
然后也
也很有
很有意思
但也很有问题
我觉得他们的主要问题是就是集中在了这个五个字
叫别的都是扯
也就是说
他们所进行的这种假设
就是说
在未来
会只有一种技术或者一类技术
呃 占据
呃 占
占据能源系统的主导地位
但其实这是一个
呃
非常有问题的假设
而通过这个假设
也会产生很多很多
呃
有问题的呃
呃 会
会推导出很多有问题的结论
假设未来我们全部靠这个可再生能源
风 呃
风能和太阳能以及储能技术来提供所有的电力的话
那么
就正如刚才这个评论里的一个评论所说的
那 那么
储能技术就会变得非常非常的重要
那么
储能技术
那么因为现在成本非常高
所以我们觉得确实啊
这个东西是就从这个角度上来说
如果你要靠啊风能
太阳能储能来提供这个世界所需要全部能源的话
这是一个几乎我们觉得科学大家认为这是一个不可能完成的事情
但后所以从这个角度上说
这个说法是成立的
但是如果你借着这个说法来证明我们的未来世界里
就完全不需要任何啊风能储能
啊风光储能的话
我觉得这又是走到另一个阶段
这就是 呃 这 这
这又是不对的
可能这些网友们讨论的更多的像是一种主体能源
或者是那个最重要的能源的那种
这个 我 我
我想在气候变化这种背景下
因为我们需要一个比较快的能源转型
呃
有一件事情我觉得还是比较确定的
大家还是有共识
因为过去十年
风光发展非常快
未来这么三四十年
四五十年之中
为了实现碳中和
呃
风光一定会成为全世界的一个主体能源
可能会占比在百分之五十啊
六十啊
或者是更多的一些东西
这个不同报告可能具体数字有不同
但我想这个大家都是有共识的
因为他们的发展还是很快的
刚才尚伟提到的是这个关于电力部门的这个
呃
未来的这种科技占比吧
其实确实
电力部门是我们现在
呃
技术相对成熟
也是研究的最多的这么一个行业
但其实 呃
因为碳中和
我们要涉及这个社会的方方面面
其实在很多还如说工业部门呀
呃 这些部门
其实 呃
我们还是有很多的不确定性
比如说 呃
国际能源属
呃
今年也发布了一个报告
说在呃
碳中和那个时代
然后我们呃
可能会大规模使用的技术
大概有一半儿在今天还完全不
这个 呃
完全不成熟
其实这就牵扯到了我们
呃
所提到的这个另一个问题
就是说 呃
我们一方面
我们一些今天看来相对成熟的第三技术
会在未来啊
起到非常重要的作用
在一些应用场景上
我们完全不知道未来哪种技术会
会成为我们人类所依赖的技术
而这个时候
我觉得我们
其实 呃 我们
我们看到很多研究者的共识就是
我们要采取一种啊
把鸡蛋放在不同篮子里
然后呃
百花齐放
百家争鸣的这么一个态度
就是我们要把
呃
我们的研究资源
或者我们的这种呃
政策资源
要呃
呃 分
分配给不同种的技术
然后也确保在未来
我们有有有
有成熟的技术可以使用
我觉得我们可以稍微具体一些
不
要比较确定的是风电
光电
电动汽车
呃
然后包括热泵技术
这些应该是非常确定这将来会大规模使用
不确定的
比如说是碳补给
嗯
把这个碳补集起来
埋到地底下
呃 然后储能
氢能
呃
生物
生物智能
还有什么不太清还
比方说什么走
呃 还
然后还有很多就根本就不知道该怎么做的
比如说这个
呃 航空能源
究竟用什么来替代
那可能是氢能吧
哦
是或者是什么发展氨呀什么这些
呃
或者是别的一些技术
这
这个还有很大的不确定性
我 我
我觉得这是一个大的整体的一个途径
我觉得还有一类问题
大家很关心
其实就是国家的能源安全问题
呃 也
也有很多人提到
不能因为这个
呃 碳中和
丧失了这个我们国家非常基础的煤资源
然后放弃国家能源安全
我觉得还有一个点其实很有意思
然后我想通过一定要评论来简单讲一下
他
他讲的是说
呃
他讲的是说
这些几家光伏企业呢
每次上游的硅一涨价
呃
他们就会躺倒
呃
这次硅料又开始涨价
然后中环又进来打价格战了
呃 我
我不想对这个商业问题
或者是是其中的这些经济技术做评论
但我觉得有一件事情是非常重要的
就是我们大家一定要认识到
能源安全是一个系统性和全局性的问题
它不光是说把这个东西拿在我的手里
它就一定安全
对吧
我们可以从就是包括美国德州的停电
然后中国的停电可以看到
即使我们是有充分的资源
在那个地方
我们也不一定能保证我们的能源安全
这是因为这个系统是怎么运行的
其实我们要百分之百的实现这个自给自足
就一定可以安全
这个
这个问题 呃
非常复杂
而且像刚才这个问题也是
当我们把所有的这个煤变成这种清洁能源光和电之后
其实世界的能源贸易
呃
也许仍然会存在
如且还可能占比不小
如果大家去读这个最近讲这些氢能的报告
如果讲这个氢能的国际贸易的话
呃
虽然大家都会有不同的观点
但一个非常大的共识就是
所有人都想往日本这个
呃 呃
给日本卖这个氢能
因为日本这个地方非常需要能源
然后它资源又非常小
所有人
所有的人都在算
这个给日本卖氢能能卖多少钱
所以
在这样一个长的这种
呃 呃
能源转型这种尺度之上
能源安全问题会怎么变化
然后包括煤本身能不能带来能源安全
其实一个非常复杂的问题
我想 呃
我们还没有很好的答案
嗯嗯 然后
那我们再念下一个这个评论
我觉得这个评论啊
也很有意思
而且它这个里面有
呃
不止一个问题可以只讨讨论
这个评论说的是
呃 电
电子化阅读
其实比纸书更高
高碳
更浪费源
源什么呢
因为有人说
电子化阅读能节
节省消张数目
但他们似乎忘了
电子化是要火力烧煤发电的
而你 你持
持续消
消耗资源
因为你只有在开机的状态下才能阅读
而纸张做成书
其实只是消耗一次
呃
我觉得这里面有很多有意思的问题
但我就想
呃 先 先提一个
就是我觉得很多的评论
当然
其实我也能理解
对吧
就是在网上
因为大家这个评论的字数限制很有限的嘛
不是我们写论文说你一定要方方面面都照顾到
往 往往就是
嗯 只
只讲这个问题一个方面
或者只把这个论点抛出来
但是
如果作为一个旁观者来看
如果把这个
呃
网友的简短评论当成这个fact
或者当
当成这个事实的话
就有很多问题
这其中一个很大的问题产生的来源是
呃 呃
很多这种简短的评论
它都是所谓
我们叫静态对吧
它就是他看这个系统
它只看这个系统现在的样子
而它只基于这个系统现在的样子
呃
它做出的这种判断
是不光是针对现在
而
而是针对未来的
甚至它基于
基于这种系统现在的样子
做出一个
呃 评论
这个评论是宣判了另一种技术的死
这个这个技术我们就完全不应该再发展
所以就是他没有这种发展的眼光
比如说
就具体这个评论来说啊
这个评论说的是很对的
就是很多
当然不光是这个电子书了
包括电动车
之前很多年
很多人的这个批评的讨论都是
都是一样 就
就是你电动车
虽然你说你用的是
用的是电
不再烧油了
但是很多是电系系统现电产生对吧
那可能 呃
很多时候你要这个账
你要算清楚
究竟是火力以发电产生的排放更多
还是说烧汽油排放的更多啊
当然很多研究也认为说
其实这个从啊空气污染的角度来说
还是这个火力发电这个来了相对更环保一点
因为这个我们国家
尤其是我们国家对于这种大型的这种煤电厂
已经采取了很多这种超低排放的技术
然后这比这个可能烧石油来排放的还是要低一些
当然就是抛开这个具体问题不论啊
这个电力系统
因为我们之前也谈论到
很多时候
它是
它是会在未来会发生不断的变化对吧
这
这电力系统会变得越来越清洁
越来越干净啊
那么这种电力系统这种啊
这种基础设施的建构
是需要一定的规划
是需要一定时间对吧
如
如我们们不能有这种
呃
长远的眼光看这个问题
如么么们为今今天我们电力系系主
主要煤
煤电啊
占主导
然后煤产产生很多污
污染
那么们就把这种电气系统做这种电气化的这种基础设施建设
那么未来也就没法享受到这个可能的未来清洁电力带来的
呃
很多很很多好处
很多扶祉
呃
就其实不光是这这样一个就是静态和动态的概念
还有一些很多问题
其实是很多不确定性的概念
它确实存在很大不确定性对吧
当你说这个电子读书的时候
你的电是从哪来的
呃
这个同学如果在云南读书的话
可能
可大概率可能是水电多一些对吧
呃 如果你在
在我
我的家乡山系读的话
基本上煤电可能的概率会些问题
呃 然后
如果生物质也是这样的东西对吧
你这个纸张
你是在可再生的
不可再生的
你砍的是什么样的数目
呃
所带来的呃
可 呃
生产影响是什么
所在碳影响是什么
既有不同这个地区
又不同这个
呃 使用方法
包括生产流程的一些问题
我觉得 呃
从这样一个问题方法来看
第一呢
是你要想象这个生命周期对吧
你要当比较较个产品品时候
你要确实严格的去比较他们
你要篮到坟墓的所有的问题
所有的环境问题
另一方面
我觉得 呃
对于这的环境问题
一定要有大局观
我们觉得什么环境问题是最重要的
我们要解决什么样的环境问题
呃 比如说
很多人会讲这个
呃
风能和光能的一个问题
就是比方说这个
呃
会是一些鸟类的
比方说撞到那个光伏板上
或者撞到那个风机上
然后导致死亡
这确实是一个问题
但是这个问题可能和他我们要解决这个气候变化来讲
呃
相对来讲小一些
呃 我
我觉得在这个问题上
我们必须有大局观
如果我们就是不允许
呃
每一步我们都得做的比之前更好
不允许都得是这种我们叫帕雷托最优的话
呃
我们就没有办法去呃
实现社会的这种整体的社会进步了
好的 好的
的是的意的对
那我们今天这个
呃
讨论热门言论的这个节目就就录到这里
然后我就想
最后我们再简单分享一点个人感受
我觉得一个
呃 这个 我 我
我觉得很多我们看到的这个争议性的
甚至是有些误导性的言论
他们
我觉得他们经常发现一个问题
就是以偏概全的问题
就是 呃
气候变化是一个非常复杂的一个
一个非常
呃
非常宏观的问题
然后这个问题本身是有比非常明确的科学依据的
就是人类活动产生的呃
温室气体
产生了各种各样的气候变化的问题
那是这是一个非常宏观的问题
然后解决这个宏观的问题呢
我们可能会用到很多
呃
微观的技术手段啊
比如说
可能会我会用一些问题非常非常
呃 呃
具体的技术来解决这个问题
有很多这个评论都是讲这个具体的技术有怎么很不靠谱
或者是某一种具体的技术
它背后是呃
发达国家的这个这个推手
然后这个很多评论就借着这个具体的技术的不靠谱
用来反过来来否定整个这个气候变化问题的存在
然后我觉得这是一个犯了这个以偏概全的问题
我觉得这是我
呃
读这很多评论的这么一个一个产生的这么一个一个想法吧
给这个视频写评论的时候
这个 呃
篇幅很有限对吧
就不能像写论论似的把方方面面都带到
但是我觉得确实是
如果作为旁观者
我们去看这些评论的时候
我们应该 呃
应该能够
应该应该可以注意的一个问题就是
究竟他讨论的是就他
他讨论的是究竟是一个什么层面的问题
如果是他讨论的只是一个非常具体的技术问题的话
那么我们就是把它仅仅局限在这关于这个技术的讨论中看就可以了
而对于他那种很多这种评论阐发的这种更宏观的
更对系统性产生的这种
这种观点
我觉得这很多时候可能是站不住脚
嗯
那我觉得我就应该反向来讲一下这个我的感受
呃 我 我
我第一个感觉是
就是我们剪出来以后
可能我和明浩的这个讲话会顺畅一些
但实际上我们录制的时候
有很多话都是来来回回我们练了好几遍才把它录了出去
其实录到那个最后的时候
我觉得也非常有一些我觉得我
我的地方
我觉得还是可以说的更好的
然后其实大家评论的时候
其实就只有几秒钟时间
然后去打一个字儿而已
呃 然后 呃
很多时候
其实说的话也不完全都是自己全部的话
而且说的话
呃
这个我觉得有错误也很正常
我觉得从这个角度来讲
我觉得可能在认识很多问题的时候
我想我们应该有说错话的勇气
呃 呃
而且对于我们这些专家学者来讲
我觉得很多人也会觉得专家就一定要讲对的
其实我觉得我学了很多年
我觉得很多事情我都不确定
但我还是觉得
我们应该讲一讲
呃
因为就是我
讲总比不讲好吧
如果我们都为了这个
所有的话都想说成是对的
那最安全的措施
其实就永永远不去
呃
讨论任何问题
所以
我觉得还是鼓励大家去多去评论
多去思考
因为至少评论是一种参与过程
而且种种迹象表明
参与气候变化和
呃
认识气候变化的人越多
可能对于解决这个问题好像是越有益的
所以
我还是希望在新的一年之中呢
大家 呃
能够多多去评论各种各样的这个碳中和的视频啊
播客啊 然后 呃
在未来一年
我希望我能有一些评论
甚至来自我们的这个
我们这个播客的听众们
好
那我们这期节目就到这里
祝大家世界环境日快乐
下期再见
谢谢大家
谢谢大家
